今回は、カフカの選書。 2015年に初版が刊行された『物欲なき世界』を取り上げます。 かつての日本では、良い家、良い車、ブランド品といった「物」を持つことが豊かさの象徴でした。 しかし本書は、物を持つことが幸せの条件ではない社会の構造を描き出し、若者を中心にもはや物を所有することが幸せの条件ではない社会が到来しつつあることを予言しています。社会構造の変化の背景として、著者の菅付さんは主に3つの理由を挙げています。第一に、情報が多すぎることによりブランド品のような分かりやすいステータスの価値が相対的に下がったこと。第二に、SNSやゲームなど、お金をほとんど使わずに満足できる別の快楽が増えたこと。そして第三に、物よりも物語、体験、関係性（例：推し活やオンラインコミュニティ）といった、別のものに人々が価値を見い出すようになったこと。これは、現代社会が「定常型社会」（脱成長に近い）にあり、成長に代わる価値や目的を見つける必要性を示唆しています。この回では、資本主義の中で働きながらも「それでいいのか」という問いを持つカフカの個人的な葛藤と、脱資本主義の理想像として描かれたポートランドが現実には困難な状況にあるという考察を対比させながら、「物欲なき世界」の実現が資本主義との共存という点でいかに難しいかという問題を深く議論します。最終的に、私たちは「時間とお金とリソースを何に投資すれば幸せになれるのか」という、極めて抽象的で普遍的な問いに立ち返ります。
Chapter 1: What is the significance of the book '物欲なき世界'?
ようこそ、ブックヌマラジオ。ブックヌマラジオは、うかこん、かふかの3人が毎回一冊の書籍を取り上げてお話をしていく番組です。よろしくお願いします。お願いします。前回は、こんさんの選手でしたが、いかがでしたか?私の職業人としてのテーマでもあるケアっていう。確かに。
今もケアについて広く言うと研究したいなって思ってるし日々子どもとか家族をケアするっていうのも日常的にあるしっていうこの身近なテーマについてこの3人で話せたのとても有意義だったなと思ってます
そう考えるとケアがコンさんの一つのテーマなんですねなるほどそういうのしか知らないんですね私は親の職業もそうなので面白いなもっとそれの話を聞けばよかった
そうですかまあまあまあ今回はちょっと別な本でお話していきたいと思うんですが今回私カプカンの選手になります紹介する本が菅月正信さんが書かれた物欲なき世界という本です興味深いタイトルですね
そうですよね著者の説明をすると編集者の方ですねそうですねアートに関する文庫シリーズを出されていたり著者としてもいろんな本を出されている編集者の方で初版が2015年に出ている本になります10年前10年前うんうん
物欲なき世界ということでお二人あれですか物欲はありますかまみれてますねそうなんだどういうイメージですか普通に物欲にまみれてますお母さんは物欲ありますか私実はでもこの物欲のなく世界持ってるんですよ本をそうなんだ
すっごい前に買った記憶があるんでなぜ手に取ったか分かんないんですけど
その時それ買ったからなんか悩んでたんでしょうねきっとその時今となってなぜ買ったかも全然覚えてないんですけどそれこそ多分2015年ってことはないですけど多分2020年より前に2018年ぐらい買ってるんでその時にテーマだったんじゃないですかねなんか
物欲なき世界に興味があったんだと思います今は自分が物欲あるのかはよくわからないって感じわかんないんだわかんないですねちなみに僕は物欲マジでない方なんですけど結構物とかいらないしとはいえミニマリストになるほど
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Chapter 2: How does modern society's view on material possessions change?
過去歴史遡ってこういう人はこんなこと言っていたとか海外では 中国とか欧米とか含めてこのような歴史になって物欲なきもしくは物欲にまみれた世界という形で体系的に描かれてるんですけどまず背景としてどういう理由があるかっていうのを3つ挙げられているんですよね
それは現代社会がそもそも情報がかなり大きく多くなりすぎていてブランド品とかっていう分かりやすいステータスの価値が相対的に下がったっていうことですね
あとは単純に物を持つ以外の別の快楽が増えたっていうことこれはいわゆるSNSとかもそうだしゲームとかもそうだしお金をほとんど使わなくても満足できる世界になってきているっていうこと
あとは最後に物よりも価値があるものが増えたっていうこれさっきは快楽だったんだけど例えば物語とか体験とか関係性これはなんか今でいう推し活とかなんかそのオンラインコミュニティに属すみたいなところもそうだと思うんですけどみんながその関係性だったり何かに没入する体験っていうものに
価値を見出すようになったから何か一つここにものがあるっていうことがそんなに価値ではなくなってきているっていう風に描かれてますはい一旦ここまででなんか納得します僕はちなみに結構納得したんですけどだしその通りだなっていう風に今思っている
どうですか私は結構そうだろうなって思ってこのぐらいの時期かわかんないですけど物消費からこと消費へみたいなね言い方もあります物からことへとかあとは多分その後ぐらいに山口周さんとかがなんだっけえーと
役に立つから意味がある絵みたいな感じ役に立つっていうのが価値だった時代を終わって意味を求めるみたいなだから役に立つものをみんなこう得るんじゃなくて意味がある体験をしたいよねみたいな感じでライブ音楽だとライブとか人材もですね役に立つ人材から意味がある人材みたいなこととか言われたりとか
っていうぐらいの感じだと思うそういう話がその後ぐらいからまた今に至って言われているのもあってなんかまあそう違和感ないなって感じですけど
山口周さんのお話でたんで彼は日本の高度経済成長に対して現時点は高原社会だっていうふうに確か言っていて要するに伸び続けるというのは神話であってある程度もうプラトンの状態にあるんだと
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Chapter 3: What are the three reasons behind the decline of materialism?
でとはいえ僕自身は資本主義に全力で突っ走っている感が今あるんですよねでもそんな中なんか自分の幸せみたいなものってそれでいいんだっけっていう風にな問いがずっとあってでこの物欲なき世界では菅助さんはどういう立ち位置でどういう風に描いてるんだろうっていうのが気になった
っていうのが本を手に取ったきっかけなんですよね
ちなみにカフカさんが資本主義に突っ走ってるけど自分の幸せってそれでいいんだろうって思ってるのってどういう感覚なのかちょっと聞きたくて資本主義っていうのに違和感を感じてるのって自分が仕事として資本主義に加担してるけどそれって限界あるよなっていう資本主義を回す側としてこれでいいんだっけっていう人もいれば
個人の幸せとして何を求めたらいいんだろうって考える人もいると思うんですけどカフカさんは今の話だとどんな感じ両方入ってきた気がするんですけどどういう悩みなんですかそうですね両方ですけど基本的には稼ぐことが人生の目的になっていいんだっけっていうそういうことですねとはいえ稼ぎたいなと思っているみたいな
じゃあ個人のって感じの話なんですか基本的には少しね
ただ社会としてもというふうにも思ってはいるんですよねちょっと本の話に戻ると物欲が減退していく例みたいなのが描かれてるっていう話したんですけどこの本の中で対照的に描かれているのが日本と中国とポートランドアメリカポートランド
なんですけどこれは僕の解釈も含めてお話すると一番進んでいるのがポートランドで何が進んでいるんですか物欲なき世界が進んでいるそうです物欲なき理想の菅助さんが考えている理想の社会が一番進んでいるのがポートランドで
次に進んでいるのが日本で一番後ろにいるのが中国っていう描き方をしていると思っていて一番進んでいるで言うと脱資本主義なんですよポートランドってかつてですね2015年それこそこの本が出る前の段階では
自然との共生をする街っていうことですごく有名になって欧米の中で最も住みやすい街1位に選ばれたりとか大量消費ではなくてスローを重んじるとか地産地消とか例えば自家焙煎コーヒーのカフェがあったりDIYをしたりみたいな
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Chapter 4: How does the concept of happiness evolve in a post-materialist society?
ポートランドって割と都市としては規模大きくないと思うんですよね例えばニューヨークとかロサンゼルスと比べると全然大きくないですそこまででもないはずなんですよだからそういうちょっと変わった施策みたいのが街の取り組みとしてできたんじゃないかなって思う全然よく分かってないですけどと思うんですよねあってます?なんですけどポートランドって多分産業がないですね
なのでちょっと変わったことやってちょっとうまくいってみたけどやっぱりお金になるものがないから回らないっていうのはちょっと容易に想像ができるかなっていう気はするんですけどでもどう考えてもアメリカは本当に日本では想像できないぐらいの資本主義だからアメリカで脱資資本主義っていうのは結構難しくて
多分日本が真ん中にいるっていうのが一番わかりやすいかなって思ったりします日本ってやっぱりこう五条の精神っていうのがすごい昔からあって
社会保障がこんなに整っている国ってバランス的に整っているって多分あんまりないと思うんですよね他の国見てもヨーロッパとか良さそうに見えるけど結局税金高いからそれってどうなんだとかもあるしアメリカは逆に社会保障あんまりないからだからホームレスとかも出るしいろんな問題社会的なことが起きたりすると思うんですけど
日本って結構その中央みたいな資本主義だけど中央みたいなところがあって実はなんかある意味だと資本主義は昔からやってるんじゃないかという気が今の話を聞いてて思ったりはしましたけどだからちょっと国ベースで資本主義と物欲なき世界を比べるっていうのは確かにちょっと乱暴かもしれないですねそれぞれの条件が違いすぎるからっていうのは相当違いますね
物価もめちゃくちゃ違うんで日本とアメリカ多分2倍ぐらい違うんで今2015年の時点でも多分違うと思いますねそうですねちなみにポートランドは基本的には内機の本社があるだけで大きな企業はその都市にはないはずですね
飛行機もしかしたらあるかもしれないでも大きい会社はないですねシアトルはマイクロソフトがあったりとかボーイングがあったりとかポートランドの北側ですけど南がカルフォルニアになるのでその中間で何もないっていう感じなイメージですねポートランド
ちなみに僕はポートランドになんでこんなにこだわってるかっていうとですねナイキーがあるっていうのもそうだし結構ランニングが盛んな街としても実は結構有名だったんですよね要は市民が健康を
意識してランニング人口が増えつつあるみたいなことを何かの記事で読んだことがあってその時代の僕はその記憶のままポートランドってすごくいい街だなっていうイメージだったんだけどここ最近コロナ以降かなり大変なことになってるっていう話を聞いてよりこの本当に物欲なき世界というのが
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Chapter 5: What challenges does Portland face in achieving a post-capitalist society?
なんかこうめちゃくちゃ問題解決したいという自分とあれそれでいいんだっけと思っている自分がいてもっと言えば都内でバリバリ働きたいという自分とポートランドで走りながら自分にできる仕事をしたいと思っている自分がいるっていうイメージですかね
じゃあ資本主義のゲームに乗っかりたいっていうバリバリ働きたいっていうのはそういう側面も含んでるってことなんだそうですねバリバリ働くは都会じゃないと成り立たないのかいろいろ考えた結果成り立たないと思っている本当?本当って思っちゃうバリバリ働くの定義もありますよね多分そうですねなんか大きい会社で
なんだその時間がもう常に何かしらで埋まってるぐらいの忙しさで働くってのとかなんか成果をどんどん上げるとかそれがバリバリ働くというのか人によって違うと思うんですけどその働き方っていうのかなは
大都市ではなければかなわないのかって言ったらそうでもない気がするんだけどな田舎でもやろうと思えばできると思うけどなるほどな例えば農業とかね面白いもうバリバリありえるじゃないですか農業めちゃくちゃ忙しいと思うしいやめちゃくちゃ忙しいいとこが農家やってるんで分かりますよ
私の分野で言えばみんなバリバリですね多分多くの人は時間の消費っていう意味で言えば金銭面で言えばそれは大都市の方がチャンスは多いでしょうけど
でも地方でもたくさん収入を得てる人もいるんでしょうし北海道で言うと漁師さんめちゃくちゃ儲かってますからね人によってはねなるほどなだから割々働くのイメージがいろいろあってそれは土地には寄らないかもっていうのが私は思うしそこは
資本主義とお母さん言った通りですよね個人の話なのかどうかっていうところになるかもしれないこの本の中でも資本主義のことと脱資本主義のことを書いていくつつその先にあるのが人が
物があることが幸せなのかそれとも別なことが幸せなのかっていうところなんですよねだから資本主義側で言えば
やっぱりみんな宝石や高い車が欲しいしそれ資本主義じゃないと思うんだよそれは違うと思う物欲じゃん資本主義はお金を増や個人のというよりも社会としてお金を増やしていかないと資本が
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Chapter 6: How do different cultures view the relationship between capitalism and happiness?
それはでも資本主義脱資本主義ではないんじゃないですか新しい価値で生産家経済活動回していったら資本主義が逃れることとはなるのかなそうですね確かに話が円数がたくさんあるから利益上げていくっていうルールは変わんない気がするけど確かに
前提問題としてそれが難しくなってきているよねっていう前提があってそこが定数としてだったらその中で今まで物を買うことが幸せだったそれが物語や体験や別なものになってきているそうなった時に僕らの働き方っていうのが
ちょっと資本主義のところからずれたところになってきているというか場所を移す必要があるのではないかっていうところも一つありますね場所を移すイコールそこまで稼げないのではないかっていう
それは分かんないなそれは分かんない物を買っていくからコンテンツみたいなところに変わったっていう話に聞こえるんですけどコンテンツもお金払って消費してるとしたらそこにはお金が発生してるじゃないですか結局そこは資本主義だし物を買うもコンテンツを買うも場所は選ばないと思うんですよね特に今インターネットで何でもできるから
確かにそうですよね田舎行ったってじゃんじゃん買えるからね買えるし売れるし確かにね買う売ると場所が資本主義動向とは関わりは得なくてかつての物をたくさん買ってた時代ってスタートが物なかったところから始まって
それが物で満たされてきてもうみんな満たされてるから次のステージっていったっていう物はいいから違う物は何かみたいなところで結局みんな何か買いたいんですよいつも新しい物欲しいから確かにそうかもしれないですねコンテンツ買わなくなったら違う何かを今体験買ったりとかそれもコンテンツかもしれないけどまた何かしらの形を変えて何かを買っていくんじゃないですかねだってそれが
一番効率いいと思うもんね社会として経済はなくてはならなくて単純に言うのか確かに僕の議論の中で著者が言いたいことから離れて僕が解釈していることと2025年に起きていることっていういろんな変数の中で話しているのでなかなかあれなんですけど
結局自分が持っている時間とお金とリソースを何に投資をしたら幸せになれるのかみたいなすごい抽象的に考えるとそういうところなのかなって今漠然と思っていてそれがかつてはブランド品だったり高級車だったりなんだろうなそういうものだったと
今は例えばお仕方とか旅行とか何か他のものだったりっていう人それぞれそれがあるんだろうけど
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Chapter 7: What insights can we gain about investing in our happiness?
とかはあるのかなとか確かに別に物欲ないんだったらお金使わなくていいんじゃないっていう話だ気がするのでそういうことじゃないのかあんまりついていけてないかもしれないまあそうですねそうですね何が話したかったんだろうですかね自分は
お金の使い方なんじゃないかな別にそんなお金使いたいとは思ってないんだよ使いたいかどうかじゃなくてどう軸を持ちたいのかっていうのを決めたいんじゃないですか決めなくてもいいと思うけどね別に
いやそうだから結局めちゃくちゃ抽象度を上げればこの本で描きたいのはきっと幸せになるためには何をするっていうことででそれがものなのか何なのかっていうところだと思っていてじゃあお金が欲しいのか使いたいのか何に使いたいのかそれとも別に使わなくてもいいのかそれの結果幸せなのかってことですよね
幸せの理由は一個じゃないからなんかいろいろやってみないとわかんない気はする答えがないですけどまあでもお金はないと生きていけないからねそうですねいやーそうかなるほどなまあなんかちょっと自分の思考の浅さがわかった回でした
いやまあそういうとこじゃないと思うけど複雑なんじゃないかなうんうん複雑になってるんだと思う複雑なんですねはいまあうんはいでもなんかちょっと話してうんなんかとても複雑なことを複雑に考えていたような気がするのでもっとシンプルに考えてもいいんじゃないかなと思いますはいはい
というわけで今回は菅月正信さんが書かれた物欲なき世界についてお話をしてきました最後までお聞きくださいありがとうございましたありがとうございました
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