RONZHEIMER.
STREIT: Trumps Militärschlag: Illegal oder richtig? Jürgen Trittin vs. Jochen Bittner
10 Jan 2026
Chapter 1: What are the legal implications of Trump's military action in Venezuela?
Es ist völkerrechtlich in keinem Fall gedeckt, Kriege zur Sicherung von Ressourcen fremder Länder, Kriege um Öl zu führen. Und genau das ist das, was in Venezuela gerade passiert. Und der Preis, den die Venezuelaner dafür bezahlen, ist, dass auf unabsehbare Zeit das Regime und die Herrschaftsweise von Maduro, die mal von Herrn Chavez begründet worden ist, weiter an der Macht ist.
Und deswegen finde ich eine Diskussion darüber, ob nun Trump vielleicht, indem er was Böses wollte und was Gutes erreicht hat, abwegig, weil die Erklärung von ihm lautet, wir wollen mit diesem menschenverachtenden Regime erstmal zusammenarbeiten.
Wissen Sie, es ist mir ehrlich gesagt lieber, wenn US-Firmen da Profite machen und den Venezolanern ordentlich was abgeben von diesen Profiten, als wenn China, Iran und Russland dieses Land ausbeuten und sich die Maduristen selbst die Taschen voll machen, was sie nämlich getan haben in den letzten 25 Jahren sozialistischer Diktatur.
Womöglich sehen wir hier gerade das, was Besseres entsteht, auch deswegen, weil womöglich, wenn das venezolanische Öl jetzt verstärkt auf den Weltmarkt kommt, der Ölpreis unter kritischem Markenrutsch von 50 oder 40 Dollar pro Barrel, das tut Putin weh. Das ist ein ganz guter Nebeneffekt.
Wir haben in der vergangenen Woche vor allem darüber gesprochen, was in Venezuela passiert und wie die Entwicklung ist in Caracas, aber auch hier in Kolumbien, wo ich sehr viele Tage verbracht habe, um mit Oppositionspolitikern zu sprechen, um darüber zu sprechen, wie sich die Lage hier in Südamerika weiterentwickelt.
Und jetzt nach fast genau einer Woche wollen wir einmal zurückblicken und darauf blicken, wie das Ganze völkerrechtlich zu bewerten ist und in der weiteren Diskussion das abbilden, was danach auch in Deutschland diskutiert wurde. War es... Richtig von Donald Trump, dass Maduro entfernt wurde. Darf man sich darüber freuen? Oder muss man klar sagen, das ist nicht vom Völkerrecht gedeckt?
Und ich freue mich, dass der Grünen-Politiker Jürgen Trittin bei mir ist, der ganz klar sagt, das ist nicht vom Völkerrecht gedeckt.
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Chapter 2: How does Jürgen Trittin argue against military intervention?
Und ich freue mich, dass Jochen Bittner da ist, vom Streitressort der Zeit ursprünglich. Und mittlerweile ist er Großbritannien-Korrespondent für die Zeit. Und er hat gesagt, eine ja etwas anders geartete Meinung, aber wir kommen jetzt in die Sache rein und ich freue mich, dass Sie beide da sind. Hallo Herr Trittin, hallo Herr Bittner.
Moin Herr Ronsheimer.
Hallo Herr Ronsheimer. Herr Trittin, einmal vorweg, warum aus Ihrer Sicht ist es nicht vom Völkerrecht gedeckt, was die USA genau vor einer Woche in Venezuela gemacht haben?
Das Völkerrecht erlaubt den Einsatz militärischer Gewalt in Angriff auf souveräne andere Staaten nur zur Abwendung eines massiv bevorstehenden militärischen Angriffs. Das hat eindeutig nicht vorgelegen. Die Begründung ist ja auch von der Seite der USA nicht mehr die.
Und insofern besteht an der völkerrechtlichen Fragwürdigkeit eines Angriffs auf einen souveränen Staat, ohne dass ein bewaffneter Angriff droht, innerhalb der Rechtswissenschaft eigentlich kein Zweifel. Die Legitimation, die gekommen ist, zum Teil von den Staatschefs der Europäischen Union oder von Dem Kanzler Merz lautet ja, Maduro sei ein Tyrann. Das ist richtig.
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Chapter 3: What is Jochen Bittner's perspective on the moral neutrality of international law?
Nur das Regime von Maduro ist ja nicht beseitigt worden. Im Gegenteil, Trump will mit dem Unterdrückungsapparat in Armee und Polizei kooperieren. Es geht ihm also, das hat die Taz glaube ich ganz schön getitelt, nicht um einen Regimewechsel, sondern um einen Ölwechsel. Insofern kann man nicht einmal sagen, selbst wenn es ein Völkerrechtsbruch ist, es ist was Gutes.
Es hat sich für die Menschen in Venezuela, die ja zu Millionen ins Ausland geflohen sind vor dem Terror dieses Regimes, bisher nichts geändert.
Herr Bittner, wie blicken Sie darauf?
Also erstmal stimme ich Herrn Trittin zu in der rechtlichen Diagnose, in der völkerrechtlichen Diagnose. Ich würde nur nicht sagen, dass das das letzte Urteil in der Sache sein kann. Also die Trump-Regierung sagt ja, wir haben da nicht nur einen Diktator beseitigt, sondern wir haben eine Gefahr für die nationale Sicherheit beseitigt.
Und sie führt unter anderem an Narkoterrorismus, da können wir noch näher drauf eingehen, wie viel da dran ist. Aber tatsächlich scheint es so zu sein, dass Venezuela sogar noch etwas mehr ist als das, nämlich ein Stronghold für die Hispola in Lateinamerika. Das können wir da gerne noch vertiefen. Nur mein Punkt wäre zunächst mal zustimmend zu Herr Trittin.
Selbst wenn das so sein sollte, selbst wenn die Hispola Venezuela als Basislager nutzt für Terrorismus, Oder auch zum Geldwaschen oder als Logistik-Hub.
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Chapter 4: What challenges does Europe face in responding to autocratic regimes?
Selbst dann, und es würde eine Gefahr für die Vereinigten Staaten davon ausgehen, selbst dann bräuchten die Vereinigten Staaten ein Völkerrechtsmandat, um so eine Aktion zu pullen. So, insofern richtig. Ich finde auch, alles spricht dafür, dass wir es mit einem blatanten Völkerrechtsbruch zu tun haben. Nur... Was sagt das möglicherweise auch über das Völkerrecht?
Mein Unbehagen kommt daher, dass es genauso völkerrechtlich illegal ist, wenn eine Diktatur wie Russland versucht, eine Demokratie wie die Ukraine zu beseitigen, wie es illegal ist, wenn eine Demokratie wie Amerika einen Diktator beseitigt.
Und das Grundproblem, über das wir glaube ich reden müssten, ist, dass das Völkerrecht, also das Law, das International Law, überhaupt keine Rücksicht darauf nimmt, ob der angegriffene Staatsführer Menschenrechte, also Rights, unterdrückt.
Und ich finde, der Konflikt zwischen diesen beiden, dem International Law und den Human Rights, wird immer größer, auch deswegen, weil wir in einer anderen Welt leben. Anders als im Kalten Krieg ist es heute nicht mehr so einfach, die Autokraten dieser Welt einzudämmen.
Und die Autokraten dieser Welt stüpfen nämlich seit langem schon neue Allianzen, während die westliche Allianz immer schwächer wird und immer mehr zerfällt. Und darauf brauchen wir eine Antwort, weil diese westliche Allianz, das Völkerrecht war nie perfekt, aber die westliche Allianz war immerhin so etwas wie eine Garantiemacht für das Völkerrecht. Das bröckelt auch.
Wir müssen uns, glaube ich, sehr grundsätzliche radikale Gedanken darüber machen, was das bedeutet.
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Chapter 5: How does the Responsibility to Protect doctrine apply to Venezuela?
Herr Trittin, das ist ja durchaus ein Dilemma, was Herr Bittner dort anspricht. Wenn wir darauf schauen, was eben, und Sie haben das ja auch gesagt, ein Diktator, der dort eben sein Volk unterdrückt hat. Also wie blicken Sie darauf, was Herr Bittner anspricht? Was hätten Sie getan, um Maduro aus dem Amt zu entfernen?
Oder sollte sich die internationale Gemeinschaft wegen des Völkerrechts dann nicht darum kümmern, sondern zuschauen, wie ein Diktator sein Volk unterdrückt?
Nein, ich würde nochmal einen Schritt zurücktreten. Ich habe mal einer Regierung angehört mit einem Außenminister Joschka Fischer. Diese Regierung hat damals in den frühen 2000er Jahren im UN-Sicherheitsrat die Responsibility to Protect.
Das heißt, dass die Souveränität eines Staates eingeschränkt ist in dem Moment, wo er seiner Garantie gegenüber der eigenen Bevölkerung die Rechte einzuhalten, nicht gerecht wird. Das ist eine lange Debatte, die hat zu ganz schweren Verzerrungen und Widersprüchen geführt. Und darauf beruhte lange Zeit die Idee eines humanitären Interventionismus, wenn Sie so wollen.
Nur damit haben wir es hier nicht zu tun. Das ist eine völlig Trump fremde Idee. Der Mann, der im eigenen Land die Pressefreiheit, die Menschenrechte mit Füßen tritt, der daran geht, die Demokratie massiv abzubauen, hat überhaupt gar keinen Impetus, eine Diktatur zu beseitigen.
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Chapter 6: What role does oil play in the geopolitical dynamics of Venezuela?
Und das zeigt er ja auch ganz offen, indem er gesagt hat, Frau Machado, die bekanntermaßen über keine Waffen verfügt,
jedenfalls nicht im nennenswerten Umfang, die sei nicht in der Lage Venezuela zu regieren, aber Frau Rodríguez mit ihrem Innenminister und ihrem Verteidigungsminister, also den Stützen des Terrors gegenüber der Bevölkerung sei das und deswegen müsste man mit denen kooperieren im Interesse des Zugangs zu den Quellen, was Öl und ähnliches angeht. Also offener kann man es gar nicht sagen.
Das heißt, das, was in Europa diskutiert wird, die Frage Responsibility Protect, das interessiert auf Deutsch gesagt Donald Trump einen Scheiß. Er hat eine ganz andere Gemeinsamkeit, wie ich finde, mit der Situation in der Ukraine. Er teilt In seinem Konzept, da gibt es ein historisches Vorbild für. Er möchte seine Einflusssphäre in Lateinamerika sichern und ausweiten.
Dafür gibt es einen Begriff, das nennt man Imperialismus. Und das geht einher mit der Idee der eingeschränkten Souveränität von Staaten in den jeweiligen Einflusssphären. Und das ist die Gemeinsamkeit, die teilt er mit Putin, die teilt er mit Xi. Das ist das, was Putin sagt, die Ukraine und Georgien, die haben keine Souveränität. Hier nehme ich meine Interessen wahr.
Das ist das, was Xi macht, wenn er im südchinesischen Meer die territorialen Ansprüche trotz Gerichtsurteilen von Vietnam und den Philippinen
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Chapter 7: How should Europe defend its interests in the Arctic region?
militärisch mit Füßen tritt. Also diese Grundregel der Achtung der Souveränität, der Einschränkung der Souveränität und des Schaffens von Einflusssphären, das ist das, was Trump, Putin und Xi gemeinsam teilen.
Ed Trittin, bevor Herr Bittner antwortet, ich will noch einmal kurz nachfassen, weil meine Frage war ja gewesen hinsichtlich dieses Dilemmas, das Herr Bittner angesprochen hat. Also da ist ein Diktator, jetzt unabhängig davon, was die tatsächlichen Interessen von Donald Trump sind.
Aber wenn Sie sich mit Venezuelanern auch hier, wo ich gerade bin, in Kolumbien unterhalten, dann sind die ja, zumindest die Exil-Venezuelaner, die ich treffe und auch Venezuelaner,
viele, mit denen man in Caracas spricht, dann sind die ja erst einmal glücklich und argumentieren, uns wurde hier jahrzehntelang nicht geholfen und jetzt sind diejenigen immer noch nicht glücklich und sagen, das ist aber völkerrechtlich nicht in Ordnung. Und sie argumentieren, ja, wer hat uns denn in den letzten 20 Jahren geholfen? Das Völkerrecht ganz sicher nicht.
Also wie gehen Sie mit diesem Dilemma um? Also sollte ein Diktator einfach machen können, was er will, weil wir sagen, da gibt es das Völkerrecht.
Ich bin ja nicht der Auffassung, dass man nichts machen soll. Wir reden hier darüber, ob man mit militärischer Gewalt solche Regime stürzen darf. Das dürfte man, wenn man ein Mandat des UN-Sicherheitsrats hätte.
Bis dahin gibt es die Mittel, die ja die Europäische Union durchaus angewandt hat, nämlich Sanktionen, den Versuch, die Machthaber in ihrer Bewegungsfreiheit einzuschränken und Ähnlichem. Das heißt, da gibt es eine ganze Palette.
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Chapter 8: What should be the stance of the German Chancellor regarding international conflicts?
Das hat nicht zum Sturz des Regimes geführt. Ich weise nur darauf hin, dass das, was jetzt stattfindet, auch nicht zum Sturz des Regimes führt und dass die Erfahrungen mit Sturz von diktatorischen Regimes von außen gerade der vergangenen Jahrzehnte Herr Bildner.
Dazu gibt es jetzt eine Menge zu sagen. Also zunächst mal zur Frage des UN-Mandates. Es wäre schön, Herr Trittin, wenn wir uns noch darauf verlassen könnten, dass sowas überhaupt nochmal möglich wäre. Sie haben Afghanistan angesprochen. Es gab nach dem Terrorangriff vom 9.
September, gab es zwar kein direktes UN-Mandat für die Intervention in Afghanistan, aber es gab zwei Resolutionen und die wurden auch nicht angezweifelt und Amerika ist vorausgegangen. Später gab es dann ein UN-Mandat, weil eben die Ratio war, Al-Qaida hatte eine Heimstatt in Afghanistan, also musste man die Taliban einsetzen. beseitigen als Terrorherberger.
Mal nur angenommen, ich rede hypothetisch, mal nur angenommen, Maduro hätte der Hisbollah eine ähnliche Heimstatt gegeben. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass es nochmal möglich wäre, in der UN weder eine Resolution oder ein Mandat zu bekommen für die Beseitigung eines solchen Terrorunterstützers. Das ist leider nicht mehr der Fall. Wir leben in einer anderen Welt.
Und ich will noch zwei Sachen sagen zu dem, was Sie eben gesagt haben. Donald Trump geht es nicht um Demokratie und er ist ein Imperialist.
Ich dachte, das nennt man Imperialismus, das ist was anderes.
Ja, ich dachte, Sie machen sich das zu eigen.
Nur wegen der Präzision. Also ist er ein Imperialist oder nicht? Ich habe gesagt, das nennt man Imperialismus.
Gut, okay. Aber ich glaube, ich will gar nicht Donald Trump verteidigen, aber ich glaube, man muss hier ein bisschen genauer sein. Ich glaube, die Tatsache, dass er die Friedensnobelpreisträgerin Maria Machado jetzt nicht direkt einsetzt, Dafür gibt es auch leider ein paar gute Gründe. Also die mag vielleicht beliebt sein in der Bevölkerung, aber das reicht ja im Moment nicht.
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