对话POINTS：1）ESG宣传现象中看到的Bug、主要矛盾点2）信仰者vs批判者哪个才是真教徒3）游戏设定和规则的创造01ESG宣传现象中看到的Bug、主要矛盾点钦若：我来说一个自己最近在新加坡出差时候的现象观察来引起讨论。有一天我在乌节路上一家咖啡厅等朋友，于是我就找了一家混搭咖啡厅。这家咖啡厅是由三个部分组成的：咖啡厅、书店、OCBC银行的排队等待区（后面连着银行）。有两点有趣的观察。首先，咖啡厅都是吧台座椅，其实并不是想要让人长时间坐在那边的设计。书架上的书也都是加了塑胶封皮不能拆开的。然后我走进里面，唯一可以坐下的地方正对着OCBC的屏幕，就是宣传ESG投资的短片。无奈我只能坐在那边，接受洗脑式绿色投资教育。我觉得首先这个书店不是真的环保，因为塑胶封套一来不能让人共享知识，二来塑胶是一种污染。另外，我觉得广告的意思就是投资OCBC绿色产品以图心安，投资人不需要再知道什么其它了。没有什么市场监督的作用。听听大家的看法！小跑：我仍然觉得这是一种叙事手段。如果觉得叙事是重要的，就会想尽办法来加强这个趋势，人类推动社会的发展和人工智能有区别，人工智能有创意和综合分析的能力，但是人类还是靠叙事来主导社会走向。因为只有靠叙事才能产生能动性，成为一种自发性行为，所以人类历史也可以说是由故事推动的。无论是否洗脑、是否洗绿，ESG叙事都是在产生一种推力，无论你感觉如何银行都是在建立一个叙事过程。我觉得大部分人都没有意识到洗绿，那么起码的觉知也是有好处的。Eva：在我看来银行的目的是明确的。通过ESG银行必须看到基金业绩的表现，有没有专业部门做专项研究。通过一个很专业和强烈的表述来提高它在市场的占有率和业绩表现。那么ESG只是现在开拓市场的一种有利工具。现在的科技进步飞速，是不是在银行的产品以及ESG的抓手上会有升级、迭代。我那天也给钦若看了一家做专注于能源的交易的对冲基金，他们是有一个专门的气候变化的部门的气候变化研究部门。他们做石油做天然气，对他们来说气候变化导致的所有对能源的需求，对他们所有的能源的交易是会有非常大的影响。刘行：钦若观察到了两个很有意思的Bug，一个是我们宣传环保的同时却不能做环保的事情、一个是这样的宣传也在寻找自身的利益点和可操作性。因为只有像上次我们说的：ESG让相关方都得利，让所有人都通过绿色得到方便、赚钱，才能真的推进。要找有可持续性的、商业化的项目（也就是影响力投资）才能把事情推进下去。在细节上面也有四个矛盾点。1.如果彻底绿色转型，本身也不环保。（这里钦若举了一个可呼吸的砖和伦敦地铁是否需要转型的例子）2.其中有一些文化矛盾和传承的问题。比如苏州老房改造和现代化与保护文化遗产之间需要寻求一个平衡点。（刘行举了北京城墙的例子）3.我们不能在我们进行ESG的时候让贫困地区的人继续保持那种落后的状态。4. 碳中和转换替代成本太高。比如银行现在很多用的都是90年代的系统，彻底替换并不是最佳选择因为成本太高。02信仰者vs批判者哪个才是真教徒小跑：首先我觉得有一个归因问题，比如在芭堤雅生活的人，看到海平面上涨不一定会归因于气候变暖，他们可能没有意识。另外，我认为批判者才是信仰者。举一个例子，有一个故事讲一个杀人犯和一个虔诚的教徒。在经过了一系列的辩论之后我们发现教徒只是信，实际上却不理解教义。而作为故事中对信仰的批判者那个杀人犯，是因为了解其中的原委对其有所不满才批判。像钦若和Eva这样践行ESG的从业者，我认为才是真正的信徒。另外，让人们对气候变暖有形象的比数字更能产生直观感受的一些报道更加有意义。钦若：我们刚刚提到的这个觉悟的问题（请听音频节目），涉及到了我们学佛的说的“独觉”和“觉悟”之间的区别。满足独觉有两个条件：就是没有人教导你你就自己开悟了，然后你开悟之后你也没有教别人开悟。而我们大多数人，不靠人点播很难自己开悟成佛得到什么启发。这就好像ESG行业，有一部分人可以自己探索，但是大部分人还是需要他人的启发。比如ESG数据公司。如果把市场划分成公募和私募两种市场，那么公募市场需要大量的数据，而一家公司往往需要很多家公司提供的数据、然后在从中找到自己还需要弥补的空白数据，才可以保证公募基金的业绩。小跑刚刚降低芭提雅人们，我们恰巧就投资了一个一开始不理解气候变暖的基金经理，然后逐渐让他意识到环境问题的原因是气候变暖。现在这个基金经理的老婆都开始做可持续服装了。让人们意识到气候变暖的归因有所觉悟特别重要。刘行：所以我们不能对每个人都有这么高的要求，如果能被人家渡自己省一点事就省一点事了。就信仰者而言，他们的认知和执行是分裂的。形成这种现象是因为信不等于认识。归因重要的同时，让他们觉悟。但是觉悟也有层次之分。也可能是他们思想上认可了这种ESG的叙事，但是行为上还没有照做。如果是虔诚的信徒，很多时候他们会认为信则有。那么不信则无也是成立的。但是说到觉悟，佛是希望每个人都能够觉悟，而不是我信你这个佛就完了但是没去觉悟，那么就不是真的佛教徒。要求每一个人都成为觉悟者是没道理的，不过通过什么方式让他产生一些意识、符合这个方向，也是好的。因为通过或这个感知，他就可能做了对环境有正向的事情。03游戏设定和规则的创造钦若：上次和小跑聊天的时候，小跑提出了一个in the game的理论。就是说，假设人生如戏，我们已经进入游戏了，至少持续玩下去。当然了，有时候你没做主线任务，不过至少你没有出局。请小跑解释一下in the game。小跑：这涉及到一个小而美的概念。我觉得首先要简单自然一些，整个产业如果牵涉了太多的人、太多的利益，比如需要工作、升职、糊口。但是即使你根本用不到它，也不是个大问题。不是拿着锤子找钉子，而是这个钉子放在哪，我就先去捶一下。另外，游戏分两种，一种是有限游戏、一种是无限游戏。之前读过一本书，就是解释无限游戏的唯一目的是不要让这个游戏结束。相对的有限游戏的目的是输赢，并且一定会有一个结局。钦若：阻止气候变暖就是一个无限游戏，因为就算我们达到了2060年的碳中和目标，后面人类还是要继续排放温室气体，事情并没有结束。小跑：对，所以在一个无限游戏中胜利是一个逻辑的谬误。既然是无限游戏，那么我们需要设置的是一个新的机制，让这些游戏的代理人能够接下去做ESG这件事情。所以如果你登出了游戏，这个游戏就不再存在了，关键就成了in the game。另外如果这个游戏一直是自我重复，那下一茬人还要玩同样一个游戏，就变得枯燥了，还要不断地创新。钦若：深刻！因为没有人对2060年以后全球气温上涨能否保持在1.5度以内提出过疑问。我们这一代人到2060年勉强pass了测验，那后面的人该怎么办？仍然要面对全球变暖这件事。Eva：即使这样，也不能说政府设定这些目标不对，因为总要做些什么，不这么做也不行。我觉得要把这件事做成准则。在基本准则智商寻找更好的解决办法。当然。虽然零碳只是一个阶段性的目标，但是持续叙事可以做到的是慢慢产生正面的影响。刘行：思想也有必要继续，在这里思想是一个动词。不是一个需要他人继承下去的名字，而是下一代人继续思考下去、不思重复我的思想。继续想下去，会出现新的想法，越想越深、越开阔。这个游戏应该不断地向前变化、并持续下去。ESG行业不能只是停留在现在这个游戏的阶段，而是应该继续。既然人类社会发展要符合自身的发展规律，如果我们都永远是处在无限的游戏里，就肯定这个游戏有接盘侠。那么说，ESG和人类社会发展一样要继续下去，如果我们不去搞ESG的话，我们人类会是自取灭亡的，而不是地球，所以说ESG应该是朝向社会发展的方向的无限游戏，去尝试寻找它变化的规则。不仅是改变规则，实际上要创造规则，要创造各种各样的规则，让现在不赚钱的能够赚钱，它就能够永续下去。如果规定的是规则，我们可以把它看做三种：被迫执行的规定、舆论导向的规定、习惯而成的规定。我们所改变和创造的是这个层面上的规则。比如个人当下利益、人类未来、每个人如何处理好当下。钦若：最后给大家举一个例子。每年卢森堡举行的可持续金融峰会都很有意思。首先我们的会场因为欧盟现在的规定，房间的玻璃达到一定数量，就不可以开空调。但是那个会场就是一个温室罩子全都是玻璃。所以我们每个与会人员就像是温室里正在栽培的韭菜。你在那一刻可以充分感受到规定需要重新创造、也可以感受到自己逃不掉气候变暖，现在需要行动起来。那么，我们就聊到这边。总结的话就是：不断地发挥自己的创造力去开创新的规则、千万不要登出游戏。作为一个无限游戏的npc，我们要有作为一个npc的自觉性和觉悟。四人：谢谢大家！祝大家晚安！— End —专栏 | ESG唯心谈主播与嘉宾 | 陈钦若刘晓春肖小跑 Eva编辑 | 坛子，添加坛子微信号（BKsufe）

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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