·本期话题·1）假设我们接受“全球正处于一轮产业链重构的进程中”这一观点，本轮进程会有哪些特点？2）什么样的国家会在产业链变革中受益？谁会成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？·对话文稿·01假设我们接受“全球正处于一轮产业链重构的进程中”这一观点，本轮进程会有哪些特点？小跑：前两期我们分别讨论了疫情后的整体恢复以及刺激消费的问题，但恢复元气也必须关注外部的环境——也就是经济恢复的外围因素，可能会影响全球供应链，从而影响出口。过去几年，对全球产业链重构的讨论越来越频繁，将周边国家的经济繁荣与“中国产业链外迁”联系起来的观点也甚嚣尘上。假设我们接受这个观点是客观的——当前全球正处于新一轮产业链重构的进程，则本轮进程会有哪些特点？刘晓春：我们对历史、人类社会发展的分析不能仅用线性的方法，它是一个互相交错的过程，哪怕在古代也是这样。那个时候产业结构还很简单，但是人群之间的交互，并不是先进和落后、强大和柔弱的简单区分，而是一个交互影响的过程，最后造成整体的变化。回到当下，虽然大家看到的是美国和中国之间有分歧，也影响了许多其他国家；但实际上其他国家的反应，反过来也会影响到这两个国家之间的关系。所以不能简单认为形势一定会按照个别政治家的想法发展，最终达到某个目的。第二个角度：现在全球产业链的现状，是经过几十年发展而来的，也不是“被设计”的。1979年中国改革开放，撒切尔夫人提出要自由市场，里根也跟进这一观念。大家都把里根经济学等看作是这一波全球化的起点，但他们当时只是要让市场活跃起来，让市场放开，也没有想到最后会形成全球化的格局。我相信今后的格局也是一个互相演化的过程。再实际一点，去年美国“暴力”加息，大家都在分析，东南亚会不会发生1997年那样的情况？我认为基本不会。1997年的时候，中国还没有达到现在第二大经济贸易体的水平，亚洲四小龙发展势头旺盛，它们的经济规模、产业结构和产品也差不多，最终产品都销售到美国，靠美元借债来发展本国经济。所以遇到美元突然升值的情况，大家都会受挫。而这一次，这些国家是在许许多多的产业链上，例如我生产了一个产品，可能出口到你那里去，然后你把我生产的产品又变成了一个半成品，再出口到另一个国家，再组成一个半成品，又回到我这里来，可能最后我生产的才是最终产品，甚至还不是最终产品。所以，虽然从数据上看，这些国家的外向型出口占很大比重，但是市场和销售终端完全不一样。另外，在外汇管理方面，大家和1997年也不一样了。所以美国加息、汇率变化、资金外流等的影响并没有形成 1997 年的冲击。所以，当下的新产业链，是经过了三、四十年才形成的。如果现在反过来要把它变成某个或某几个国家自我满足的产业链，理论上也许做得到，但是要花多少时间？怎么也得有十几年，但十几年会有很多变化，是不是最终一定能达到设想的情况？很难说。同时，市场资本如何看待“脱钩”也会形成一股力量。比如，很多人讲因为美国的制裁，人民币会国际化。但实际上那些被制裁的国家、企业想避开美元体系，想在当中赚钱的所有相关者，包括西方的银行、美国的银行也想避开美国的资产——这是资本决定的。这和人类几千年，走私一直存在的道理是一样的。很多因素会互相影响。所以，在产业链的重组过程中，我们也要看到这些因素。不是简单“对着干”，而是要进一步改革开放，甚至开放得更大，和更多的国家、企业发生关系。其他国家和资本也会进行自己的选择：如果和中国做生意、维持当下的产业链是更有利的。“脱钩”的力量就会弱化，反之亦然。02什么样的国家会在产业链变革中受益？谁会成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？小跑：您提到一个很重要的概念：“适应性”。大家一听到“重构”、“巨变”、“颠覆”这类词，就会觉得很害怕，人天性很害怕改变，还是比较喜欢“适应常态”。但也许这种“重构”才是常态。产业链也不是近几十年才有的，不仅很久以前就已经产生，而且也是一直在“重构”的过程中，只不过每次重构的形态不一样。而企业也一直在不断地“适应”当下的情况。大环境改变了，但是我自己可以选择最适合自己的发展道路。就像自私的基因一样，基因生长、发展也没有什么目的，只是根据环境的改变而改变。就像您讲的，冷战结束后的前三十多年，全球化是主线，核心推动力是“效率”和“成本”。两大阵营间的壁垒消失后，企业当然会通过生产环节跨国布局，充分挖掘各国的比较优势，达到资本回报的最大化。国家间的分工也越来越细，国家间的贸易往来也越来越分不开。但是过去几年，贸易战、疫情、俄乌战争等等的发生，这种“效率优先”的布局开始变得脆弱。大家不再追求短期效率、分工细化；反而是规避风险、分散风险或者把供应链条上的环节多多掌握在自己手里。那您觉得从微观看，一个企业现在是要选择继续做一个长产业链上的一颗螺丝钉，还是干脆自己多做点，加大投资，尽量把自己的产业链变得“垂直”一点？或者，什么样的国家会在这样的变革中受益？谁又将成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？刘晓春：从一个企业的角度来讲，还是要考虑产业链的安全性。这次疫情，使得这些跨国企业都认识到产业链的布局不能太集中，这都是很正常的。中国的产业链在整体布局当中不能过于集中，也是很正常的。它选择怎样弥补中国原来承担的比重，也要从效益、效率和安全的角度去考虑。这种做法可以说是“逆全球化”，也可以说是一种新的全球化布局。企业还是会考虑整个市场布局，以及中国市场今后要占的比重。这种情况下，我们只要做好自己的进一步开放，不用太担心某个企业减少了在中国产业链的布局比重。我们要关注的是整体的产业链和新的全球化布局。而什么样的国家会受益？从国家角度来考虑，要有完整的产业链，甚至产业链能够完全自足的，应该还是大国。但除了中美，世界上也没有几个真正能做到的。但就算是美国、俄罗斯和中国，也有不足的地方。比如美国、俄罗斯的能源可以自足，中国还不能；但是其他国家基本不可能达到我们从技术到生产整个产业链的高度整合。所以对大国来讲，哪个能更开放，能给所有对手方提供更好的利益，就有优势。小国反而可以更灵活，因为选择余地大。小跑：保持产业链的完整性，是中国和美国都在追求的，大家都在尽可能地“独立自主”。在这种情况下，小经济体如果还只是想在某个产业链自己做自己的，似乎就难以为继了。除非能够融入某个大国的经济圈，跟大国进行一定的绑定。那是不是说明政府调动资源能力强的国家反而会有优势？刘晓春：也不一定。各个国家有自己的文化、体制等基础，要在什么条件下，才能够真正实现“举国体制”，要付出什么政治代价才能够发挥“举国体制”的作用？除非真的进入战争条件，现在的国家是没办法发动全体国民去做一件事的，尤其是已经富裕到一定程度，再让所有人一起打工、建设某一类产业链环节是很难的。有些体制、劳动生产方式、效率方式是在不同的文化经济条件下才能够维持的，不是一个简单的体制问题。我最近在看蒙古帝国史，为了打败现在的敌人，就会把敌人以前的敌人当做朋友，专门跑到西域，也就是现在新疆地区去邀请蒙古草原的原住民回来居住。但他们已经习惯于定居生活了，不想再回到草原去过游牧生活，就没有再回来。当罗马人已经过惯了罗马贵族的生活，再回到以前的生活，是要付出代价的。如果美国要形成一个所谓的完整产业结构，首先要有时间，我们用了30年，美国起码要用15年。另外，要在效率、效益上都要达到现在的水平，有没有东南亚人、中国人的“996”精神？这些都是要付出代价的。小跑：大家现在面临的情况确实不一样，不管是主动的还是被动的。这两个国家都在面临“重构”，一个是要补足自己高科技的部分，另外一个是要补足自己劳动密集型的那一部分。但这两个要补足的部分，各自要花费多大的资源和时间才能补足？高科技原本是美国的强项，我们可能需要调动国家的资源力量和资金来补足。而这方面也许我们的体制有优势，因为在“调动资源办大事”方面很有经验。美国要补足的恰好是我们的优势，这种大规模的资源调动会影响很多人就业的领域，能不能做到可能要经过无数的议会讨论，甚至要改变立法，不太可能像我们出个政策就能完成。所以两边来说都有困难，都有挑战，最后重构成什么样子，还真是很难预测，让人充满期待。刘晓春：最后是什么样子，不太清楚，但有一点是肯定的：通过这一阶段的博弈，也许美国发展得更快了，或者中国发展得更快了，但两个国家的关系不可能真的完全切断。— End —来源 | 高金智库编辑｜坛子坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

Ask this episode

“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

Transcript

Related