乌克兰抵抗俄罗斯全面入侵的战争进入第五年。如果说此前作为乌克兰坚强后盾的美欧联盟随特朗普开始第二个美国总统任期而出现变数的话，发起战争的普京政权与中国的友好关系整体而言却是在不断巩固和发展。鉴于过去四年欧美各国推出的一波又一波制裁措施对战争消耗巨大的俄罗斯形成的压力，中国无疑也在一定程度上成为这场战争的相关方。四年来，欧美各国领导人几次三番呼吁北京当局利用其影响力，敦促普京政权停止战争行为，但从未能改变中方所谓的“中立”立场。而面对中国的表面中立，泽连斯基的态度似乎也正从最初的克制与低调，转向越来越公开的批评，不仅针对中俄贸易往来对俄罗斯战争机器的支持，甚至也公开质疑中方是否向俄军提供卫星军事资讯。如何看乌克兰总统态度的转变？艰苦抵抗入侵的乌克兰人如何看待中国？关于乌克兰停火的谈判正艰难推进，中国在其中可以扮演怎样的角色？资深媒体人、多语种媒体平台《Global Voices》编辑马云华（Filip Noubel）先生在乌克兰南部城市敖德萨度过了他的童年。如今因为新闻从业者的身份，他也常常前往乌克兰实地采访、报道。他接受本台电话采访时，谈了他的看法。从‘瓦良格号’到‘辽宁号’：中乌关系好的开端法广：乌克兰其实和中国在战争全面爆发之前呢，其实关系还是不错的，而且，乌克兰当时曾经被看作是中国推动通往欧洲的一带一路这个陆地丝路的一个重要节点。2014年俄罗斯占领克里米亚的时候，中国政府没有表示支持，也没有承认俄罗斯对克里米亚的主权。但是这次2022年2月俄罗斯开始全面入侵乌克兰，中国四年来所谓的中立，其实所有人都可以看得出来，是完全倾向于俄罗斯的一种表面中立。在2022年战争全面爆发的初期，泽连斯基政府其实极少批评中国政府的态度，但是最近这一两年，他的态度好像有所改变。能不能给我们谈一谈，您在乌克兰期间，在和乌克兰人的交流过程中，您感觉乌克兰人对中国是怎么样一种态度呢？马云华：“其实，中乌关系中有一个小故事，大部分乌克兰人都还记得。那是在1998年。中国的第一艘航空母舰是‘辽宁号’。其实那艘航空母舰本来是乌克兰的‘瓦良格’号航空母舰。我觉得，这代表那时候乌克兰和中国的关系，不管是在经济上，还是在军事上的合作，可以说都有一个非常好的开始。泽连斯基身边的顾问或助理会告诉他应该怎么面对中国。很长时间里，大部分的人都认为，他不能对中国有太强硬的表达方式，因为，如果他跟中国有不好的关系，中国就更愿意支持俄罗斯……” “我觉得，当然他（泽连斯基）本来对亚洲没有多少知识，这不是他的背景，也不是他的专业。还有一个因素是，我觉得，乌克兰在很长时间里，（其实也不能说是一个错误），比较忽视非欧洲和非北美洲的因素，觉得我们需要得到欧洲和北美（的帮助）。在加拿大的乌克兰人比较多，所以，美国和加拿大对乌克兰是非常重要的两个国家。我们可以忽视亚洲，可以忽视中东，可以忽视非洲那些国家，对我们来说（这些国家）不重要……但是，我发现，大概两年前开始有一个特别大的变化，就是普通的乌克兰人也意识到（特别是在媒体，在政府方面，在文化方面）：我们需要全世界的支持。我们也需要了解比如中国，或比如亚洲某个国家，（了解）他们怎么看我们，他们对我们有什么好处，他们是不是支持俄罗斯……” “最近最有意思的变化：敢批评中国” 马云华：“你肯定还记得，好像就是去年，有两位中国公民（在乌克兰）被抓了(2025年4月），当然其中的具体情况比较复杂。但是，我觉得，我们都可以承认，这两人当然说是自己来的，但是，如果没有中国政府同意，没有俄罗斯政府同意，不可能那两个中国公民突然就出现在乌克兰了，对吧？至少有两个人被抓，然后乌克兰媒体也报道了，并采访了他们……我觉得，在很多乌克兰人当中突然出现一个变化，就是他们看到了中国人的面孔，看到他们确实是在支持俄罗斯，确实是在帮助俄罗斯士兵杀我们的家人，就是这么简单。这个故事影响很大，完全改变了他们（乌克兰人）的思路。” “我觉得，泽连斯基可能想早一点开始批评中国，因为，如果没有中国在无人机、在经济方面、在银行等方面的支持，俄罗斯不会那么强。我觉得，他（从这起事件中）看到了机会，认为现在可以公开地批评（中国）。我觉得，的确，他现在可以说不怕批评中国，因为乌克兰的老百姓也看到中国——最起码中国政府和中国士兵也是我们的敌人。所以他现在敢批评中国。我觉得，这是最近最有意思的变化。” “让西方分裂，对中国政府有好处” 法广：围绕乌克兰战场停战的谈判已经进行了多轮。其实欧美国家一直都有领导人在访问中不断地向中国政府提出来，希望中国向俄罗斯施加压力，让普京政权停止战争行为。您觉得，中国方面是不愿意这样做，还是其实中国也没有办法去说服普京呢？马云华：“好问题。我觉得是它不愿意。因为我觉得，对中国政府来说，战争或者说俄罗斯入侵乌克兰，是一个好的机会。我为什么这样说？第一是，西方的国家比较分裂，对吧？欧洲每个国家的社会都比较分裂，有的人还是愿意支持乌克兰，有的国家比如说我们在捷克，在波兰，在斯洛伐克，可能是有三分之一的人口已经不想支持乌克兰了，认为是浪费我们的时间，浪费我们的资源。所以，那些国家的领导者听到这些声音，也觉得要特别小心把握到底我们对支持乌克兰应该有什么样的态度……这么一个让西方分裂的话题，对中国政府有好处。现在大家会发现，特别是欧盟国家，也包括英国（我们最近看到英国首相访华）都更愿意跟中国有更好的关系，因为，比如在能源方面，（欧洲）已经不能进口俄罗斯的石油和天然气，所以，欧盟就更加依赖中国的比如环保电动车、太阳能技术等，也就是更需要中国。 ” “所以，我觉得中国有办法，因为我们也可以看俄罗斯和中国之间的关系中，谁需要谁最多。我觉得还是俄罗斯更需要中国。中国可以利用这个机会，但是中国也有其他的选择。你想一想，（欧美）制裁如此影响俄罗斯经济，影响俄罗斯的进出口，他卖给中国的石油很便宜。如果没有中国这个市场，那俄罗斯的经济可能已经停了。所以我觉得是中国不愿意，因为它觉得这是一个比较好的情况。” “乌克兰最大贸易伙伴是……” 马云华：“还有一点是最近大家都在谈论的稀土。各个国家都需要稀土。大家可能还记得去年2月泽连斯基去了白宫，见了Trump，但那次见面非常失败，可以说他们几乎吵架了。然后，过了几个月，特朗普说：我们可以继续谈判，可以继续做朋友，但是我必须专有你所有的稀土……为什么？因为我（特朗普）不希望中国来乌克兰拿走稀土。因为现在中国政府非常成功地在全地球各个地方，特别是在非洲，比较多地控制了稀土开采。所以，如果你跟中国没有好的关系，那你实在是没办法（获得稀土），这对美国和欧洲国家是很大的威胁。 ” “另外一点是，我最近其实比较惊讶地发现：你知道乌克兰的现在是第一大贸易伙伴是谁？是中国！以前我以为可能还是什么西方国家，或者可能是土耳其。但是是中国！所以现在有一个很有趣的一个讨论，在乌克兰，在欧洲也有，我相信在中国政府内部也有：如果达成停火，我们就要谈战后重建reconstruction，对吧？！我们所有的道路被破坏了，我们所有的基础设施都被破坏了，我们需要人帮我们建设新的。泽连斯基最近说，谁在战争的时候支持我们，那我们就给谁最大的市场，感谢他们支持我们；谁打了我们或是支持俄罗斯，我们就不允许他们参与……但是因为我刚刚说的，不管怎么样，现在乌克兰的最大的贸易伙伴还是中国。所以，我觉得，可能中国的大企业、大公司没有特别大的希望参与重建，但是可能小公司还是可能的。因为你现在去乌克兰，你还是可以买一些中国的东西。” “中国的影响力在乌克兰现在特别特别低” 法广：关于乌克兰停火之后的安全保障，曾经有消息说，中国可以参加多国维和部队。您觉得，乌克兰是否可以接受中国参加作为保证它在停火之后未来几年的和平的部队呢？马云华：“我觉得可能性不是很大。我唯一能想到的是，如果是通过联合国的一个项目，其中很多士兵也不是从中国来的，（乌克兰）可能会接受，但是也不一定。因为就像我刚刚说到有两名中国公民被抓事件，大家在所有的媒体上都看到了。所以，当地的老百姓可能对中国人现在有点敏感。现在常驻乌克兰的中国人特别特别少。我个人认识一个很勇敢的中国人，他在乌克兰已经很长时间了。他参与去东部那些地方送药，拿钱买一些东西给老人、给医院等，就是参加救助活动。他本身是中国的国籍。所以当然有些例外，不能说没有。我相信，当地的乌克兰人对他不会有什么不好的感觉，因为他去的都是比较危险的地方。但是现在中国的影响力在乌克兰可以说是特别特别低。大部分的乌克兰人很简单地说，中国（站）在俄罗斯的后面，如果没有中国，可能这个战争已经结束了，但是因为有中国，我们还是得继续。 ” “领土完整在东欧是超级敏感的话题” 法广：中国政府是不是也低估了乌克兰议题对于欧洲人的重要性，就是说它没有想到欧洲人会感觉乌克兰的安全和领土的完整，其实直接关系到欧洲人自身的安全？马云华：“对。因为比如说，捷克以前是捷克斯洛伐克的一部分。1968年，苏联军队入侵了捷克斯洛伐克，1956年是入侵匈牙利。所以在东欧历史和意识中，每个家庭都还有人记得那时候发生的事件。所以领土完整是一个非常非常敏感的话题。还比如波罗的海的那三个国家：立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚。在历史上，他们当然也曾是俄罗斯帝国的一部分，他们也被入侵好多次，不管是俄罗斯帝国还是苏联还是纳粹德国。所以，领土完整在东欧是超级敏感的话题，我们都记得很清楚到底是什么意思。 ”

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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