1989年的6月4日，中国一场持续了近两个月、席卷全国的大规模争民主运动在军队的镇压中落幕。这场轰轰烈烈的运动在当局对舆论的严格监控中淡出国人的记忆，运动呼吁的政治改革更是不见踪影。但中国著名经济学者、目前在美国斯坦福大学任教的许成钢教授认为，中国的八九民运的失败与后来东欧前社会主义阵营成员的和平转型有着密不可分的关系，6月4日这一天是人类历史上最重要的日子之一。中国与东欧前共产极权体制同根同源法广：许教授您好，非常感谢您接受法广的采访。今年是八九民运36周年。1989年，无论对于中国，还是对于世界，都是非常重要、非常不同寻常的一年。这一年，北京发生了大规模悼念胡耀邦的活动，活动演变成一个大规模席卷全国，要民主要政治改革的运动。但是，这场运动最后在镇压和流血中结束。同一年，同一天，也就是6月4日，波兰举行了一场半自由的选举，开启了波兰走向民主转型的一个小门，至少向前迈出了一小步。此后，随柏林墙倒塌，整个东欧前社会主义阵营国家的政权陆续垮台，这些国家开始走上民主转型的道路。对于中国的八九民运和六四镇压，与东欧剧变之间的关联，中外学者的观点不太一致。您能不能介绍一下您在这方面的观点？许成钢：这实际上是个非常重要的问题。中国的事变和东欧的事变、苏联的事变都有非常紧密的连接。今天大量对中国的认识误区直接和这个问题相关，就是（因为）没有认识到它们之间的紧密关联。首先，他们之间的紧密关联，就是共产党这个制度本身。这个共产集权体制来自苏联。无论是在中国还是在东欧，都是来自苏联，是同一个制度建立在不同的地区了。自从建立了这个共产极权制之后，他们彼此之间一直非常紧密地连在一起。还有一点，是中国的经济改革。当人们讨论到今天中国的经济改革的时候，往往都有意无意地忽略中国的经济改革与东欧以及苏联的经济改革之间的紧密关系。实际上，中国的经济改革的起源，就是文化革命的结束。改革开始的时候，就是靠向东欧学习，包括中共派人去东欧和从东欧请人来中国，向中共解释如何改革。中国的改革从一开始完全都是步东欧国家的后尘。这些国家的目的也完全一样。在东欧，在苏联，经济改革的目的是为了维持共产极权制。在中国，完全一模一样。他们是一样的制度，一样的党，追随他们也是为了维持中共的统治。那么，当他们（东欧国家）出现问题的时候，中共就很紧张，担心自己也出问题。刚才你提到（1989年）6月4日这一天波兰发生的事情。实际上，这一天在波兰发生的事情非常非常重要。可以说，6月4日这一天实际上是人类历史上最重要的日子之一，不仅仅是在二十世纪。原因就是，一边是中国残暴地镇压了学生运动，另一边是在波兰，这是第一个在共产党政权下，以和平的形式使得共产党下台或者说解体的事例。因为只要共产党下台，实际上共产主义阵营的解体也就由此开始。在这之前，从来没有发生过共产主义政权可以和平瓦解的情况。这本身也是个奇迹。这个奇迹就发生在这一天：一边在中国，为了维护共产党政权，政府可以使用最野蛮、最残暴的方式来镇压。另一边，由于长期的民间压力，长期的自下而上的压力。这些压力来自包括工会，包括天主教教会等这些民间组织，也就是我们通常所说的公民社会——civil society。公民社会对共产极权制产生的压力，导致共产极权制崩溃，第一个重要事例就是波兰。实际上，所有后来在东欧以至于在苏联发生的事变，都是从这个缺口开始的。波兰公民社会的力量决定了共产党和平下台的结局法广：当时在中国，自天安门广场开始，后来席卷全国的运动，规模也相当大。为什么这场运动最后的结局和东欧这些国家的转折点、最后走向了完全不同的结局？许成钢：要认识这个问题，实际上我们需要看得更远，就是要看东欧什么时候开始这种转型努力）就是说，在东欧，我们看到了1989年6月4日在波兰发生的事。然后，我们看到在波兰之后，东欧各国连串发生同样的情况，就像连锁反应一样。但是事实上，这些都不是从1989年开始的。整个东欧对共产极权制的反抗是非常非常勇敢的，很多时候也是很血腥的。它的起源，第一个大规模反抗，就来自波兰。那是1956年。在波兰的这次反抗遭到了镇压。接着就是匈牙利，匈牙利反抗更严重，也遭到了更严重的镇压。然后就是1968年在捷克斯洛伐克的“布拉格之春”，反抗也再一次遭到镇压。在这之后，在波兰，工人运动从来就没有停过。1956年的工人运动，是他们的工会有组织地来反抗共产极权制的压制。那么从1956年开始，中间一直就没有停顿。虽然遭到了很残暴的镇压，但到八十年代时，已经声势越来越强，以至于在八十年代就建立了全国规模的工会，中国把它翻译成“团结工会”。正是靠着有了这样的全国性的工会组织，最后才使得政府被迫接受在1989年组织全国投票。这次全国投票让共产党失去了政权。共产党在投票中失败下台。在这背后还有另外一支重要的力量，或者说公民社会的力量。在波兰，就是天主教会。波兰的天主教会当时又得到了教皇的支持。而当时的教皇让-保罗二世正是在七十年代末当选的波兰天主教会的主教。就是说工会和天主教两支重大的力量联手共同推动。另外一面，就是戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka（法广注：俄文本意为重组，后也译作“改革重建”，或“开放政策”）。戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka ，核心内容翻译成他的话，就是“社会主义民主”，而所谓的“社会主义民主”，讲的就是要使用温和的态度来对待民众。而且，戈尔巴乔夫保证不再干预东欧的事务。这里的所谓不再干预东欧事务，实际上就是说，当东欧出现像波兰这样的情形时，他不再动用华约组织的军事力量去镇压。实际上，1956年在波兰和匈牙利发生的反抗，1968年在捷克斯洛伐克发生的反抗，都是因为苏联和华约组织使用军事力量去镇压。戈尔巴乔夫的 Perestroïka 如今声明在先，最后也有实际行动，就是他不再使用军事力量去镇压反抗。那么在这种情况下，公民社会的力量就自下而上地决定了共产党自己和平下台地的结局。这些事例都非常非常重要，对中国人的警示，就是经验和教训都在里边。人们需要认真的看待，过去共产阵营的那些政权怎么会和平地瓦解。这些经验和教训是必须要学习的。不能眼睛只看中国前前后后发生的事情，还必须要看这些在东欧、在苏联发生的事情，对我们来说是有很重要的经验教训。法广：1989年的时候，中国走出文革大概十年。文革期间，砸烂公检法等作为，中国的政治架构似乎已经处于一个不稳定的阶段。中共政权如何得以在1989年这么有效地用军队镇压了这场大规模的民间运动？许成钢：是这样。实际上，文化大革命是一个加强极权制的过程，而不是削弱极权制的过程。文化大革命实际上是把极权制从一种形式变成另一种形式的过程。这一点在我的新书«制度基因——中国制度和极权主义制度的起源» 里，有专门的讨论。就是过去，无论是苏联也好，东欧也好，他们的体制是一种经典的极权主义制。但是中国不是经典的极权主义制度。中国过去曾经是经典的极权主义制度，一直到1957年。在这之后，从1958年大跃进开始，情况就转变了，转变成了中国特色的极权主义制度。中国特色，就是向地方分权。大跃进是第一轮，文化革命是第二轮。所谓的砸烂公检法，实际上是在文化革命的早期阶段，就是1966、1967、1968年。这段时间自1969年起开始恢复，不仅非常快地恢复了，而且非常非常残暴。自1969年起，非常残暴地大量镇压文化革命中曾经参加群众运动的许多许多的人或组织，等等。所以，早在1969年，这个体制就已经恢复了。到1989年的时候，公检法的力量是很强的。当人们讲它“弱”的时候，指的是它没有法律；当我们讲它“强”的时候，指的是它作为一个制度，有很强的一整套自上而下用来镇压的制度。从未有任何极权主义制度有能力跨越中等收入门槛法广：1989年民运之所以得以发生也是中国走出十年文革对外的绝对封闭，国人对外部世界有很强的一种渴望，一种向往，无论是对国外的经济生活也好，对国外的经济生活背后的政治制度也好，都有一种向往，一种渴望。这也在某种程度上令学生能够萌生如此强烈的政治改革与民主的一个动因。但是，六四镇压之后，中国经济快速的发展。中国政府对六四事件的辩解也是：如果我们当时不这样做，就不会有后来的经济发展……这种论述在一定程度上也维持了后来中国经济发展的同时，社会相对的稳定。与此同时，东欧国家在民主转型之后，陆续加入欧盟，融入了西方体系，但是后来的经济发展的状况并不好，它和中国的情况形成一种反差。那是不是在几十年之后，中国人对民主体制的有效性是不是有一种质疑？许成钢：刚才你讲到，在民主转型之后，东欧国家的经济发展并不好。这其实是个误解。这需要认真讨论，因为这个误解其实在中国人中很普遍，而这个误解帮助中共加强了他们的统治。实际上，中欧、东欧、苏联这些地区的共产制度崩溃之后，那里的民主转型，如果认真看，可以分成两大类——实际上不止两大类的，但为了简化，就分成两大类。一类是这些国家变成了民主制度。所有变成了民主制度的国家都已经变成了发达国家。发达国家的定义就是按照人均GDP计算，都是发达国家水平。比如说已经达到欧盟的平均水平，甚至在欧盟的平均水平之上。这些国家包括波兰，包括捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亚，包括波罗的海三国。这些都是已经是发达国家了。匈牙利也已经变成发达国家，虽然后来他们自己国家里的政治有反复，但是，他们自从转型之后，政治上的限制变成宪政的政治，民主的政治。这本身就帮助了他们的经济的大发展。但是，另外还有一些前苏联和东欧、中欧国家没有能够转型成为民主宪政制度，而是变成了威权主义制度——它不再是极权主义制度，而变成了威权主义制度。所有的变成威权主义制度的这些国家，经济都停留在中等收入的水平：他们在崩溃之前就是中等收入水平，崩溃之后仍然是中等收入水平。过去在中国有一个流行说法，就是所谓中等收入陷阱。这种说法忽略了制度的原因。就是如果是一个极权主义制度，它可以帮助你从贫困状态。提升到中等收入的状态。所有极权主义制度，只要不做太过分的事情，都能做到。但是到了中等收入之后，没有任何一个极权主义制度有能力跨越中等收入这个门槛，变成发达经济。没有这个可能。这在历史上没有出现过。这实际上就是大家需要认识的。以为共产党垮了以后，这些国家的经济会更坏，这实际上是非常非常严重的错误。这些国家曾经经历过很短时间的困难，但他们经历的那个很短时间的困难，不是共产党制度垮台带来的，而是因为共产党制度给他们原来积累的问题在那时候爆发了。那么，他们积累的具体是哪些问题呢？实际上就是我们今天在中国看到的债台高筑，就是非常非常高的债务。为什么会有这么高的债务？原因就是他们都面对软预算约束的问题。而这个软预算约束的问题导致了国有资产积累起大量的债。在极权主义制度下，政府可以用行政的方式来掩盖这个问题，来压制这个问题，把问题不断向后推。等到这个制度垮台的时候，问题就一下爆发出来了。所以，所有国家在极权主义制度垮台的时候，都出现了一段时期的超级通货膨胀。这个超级通货膨胀背后的原因，就是他们原本拖欠的债务。也就是说，今天中国的这些债，有一天需要还的时候，它没有偿还的办法，只能是通过超级通货膨胀，才能还上来。许成钢采访第二部分：极权主义制度对科学的摧毁是持久的

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