1905 年末、1906 年初，清廷派出以宗亲大臣为首的“五大臣”出洋考察。与 1896 年李鸿章“受邀观礼、顺道观世界”的旅程不同，这一次是带着明确的政治任务：去看制度、看国家机器如何运转，也看现代文明如何落在工厂、监狱、审判、大坝与城市日常之中。时代的参照系已经发生变化——甲午战败之后，中国开始“向东看”，而日俄战争的胜负，又被赋予了“立宪胜于专制”的象征意义。在“革命还是改革”的分岔口上，五大臣出发前的遇刺与推迟，使这次考察之旅笼罩上了更为复杂的政治阴影，也让它成为清末命运走向中一次难以回避的关键节点。本期历史学人，主播陈碧对谈中国政法大学副教授李富鹏，从日俄战争对晚清政治想象的冲击谈起，解读五大臣的出洋路线、考察重点与一手材料，重新理解这次出洋考察在清末转型中的历史位置——以及它如何构成近代中国理解现代国家的一次关键尝试。【时间线】00:32 从李鸿章“西游记”聊到五大臣出洋考察的不同03:45 1895甲午战争与1905日俄战争，如何改变晚清的“参照系”04:53 五大臣出洋考察的历史背景09:14 出发前遇刺：吴樾的暗杀与改革者的鲜血13:10 五大臣分团考察与路线差异14:18 考察团为何德国停留更久？16:30 柏林档案里的“第二视角”：德方每天的接待记录23:30 晚清的“速成”心态：学什么更容易速成？代价是什么？28:25 如何重读“中体西用”？34:00 在监狱与大坝背后，晚清官员看到了怎样的现代国家治理术？42:30 五大臣归国后的制度遗产51:00 办新学、练新军的“双刃剑”55:10 抛回当下：我们追逐见效还是愿意投注长期价值？59:27 意义如何被建构？以及它为何不可或缺【谈话中提到的公众人物/事件】端方（1861–1911）：晚清大臣、金石学家，教育改革家。满洲正白旗人，五大臣出洋考察团领队之一，出使美、英、法、德和丹麦、瑞士、荷兰、比利时、意大利等国。戴鸿慈（1853–1910）：晚清重臣、法学家，中国近代司法体制的奠基人之一。五大臣出洋考察成员，代表作有《出使九国日记》，后任清朝首任法部尚书，力主司法独立与废除科举。载泽（1868–1929）：晚清宗室大臣、立宪派领袖。五大臣出洋考察团首席代表，康熙帝六世孙，出访英、法、比、美、日等国，回国后力陈立宪之利，著有《考察政治日记》。吴樾（1878–1905）：晚清革命志士。光复会成员，主张“暗杀主义”与排满革命，代表作有《暗杀时代》。1905年在北京正阳门火车站以炸弹刺杀出洋五大臣，壮烈牺牲。梁启超（1873–1929）：近代思想家、政治家，宣传家。戊戌变法领袖之一，流亡日本期间，代笔了五大臣考察后的关键立宪奏折，对清末预备立宪起到关键幕后推动作用。【本期音乐】Courtship and Chaperones - Martin Landstrom「和我们互动」出品方：单向街基金会出品人：许知远执行主编：高海博编辑：邓纯后期：沈伟

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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