Geschichte der kommenden Welten
Haitianische Revolution - das ganze Interview mit Dr. Jeanette Ehrmann
29 Jan 2026
Chapter 1: What is the significance of the Haitian Revolution?
Wenn das ein Verbrechen ist, dann bin ich völlig schuldig.
Ihr hört Geschichte der kommenden Welten, heute mit einer Bonusfolge. Heute gibt es, wie versprochen, das komplette Interview, das ich mit Dr. Jeannette Ehrmann geführt habe, zur Recherche für meine Folge über die Haitianische Revolution. Diese Folge habt ihr ja letzte Woche schon gehört.
Und falls ihr es noch nicht gehört habt, würde ich euch vielleicht fast empfehlen, die zuerst zu hören, weil ich glaube, dass sie eine gute Grundlage gibt, um dann die Details besser einsortieren zu können, die ihr jetzt in der Bonusfolge hier in diesem Interview hören werdet.
Mir ist auch nochmal wichtig zu betonen, dass ich dieses Interview eigentlich nur zur Recherche geführt hatte und es gar nicht für die Veröffentlichung vorgesehen war. Das heißt, manchmal springen wir auch ein bisschen oder ihr merkt bestimmt an ein paar Stellen, dass es eben eigentlich jetzt kein journalistisches Interview war, das so zur Veröffentlichung vorgesehen war.
Ein Stück weit ist es also auch ein Blick hinter die Kulissen gewesen. Ja, aber das ist ja auch überhaupt nicht schlimm. Und dann kriegt ihr auch mit, wie ich Rückfragen stelle, weil ich selber noch mitten in der Recherche bin und auch vieles noch gar nicht weiß.
Es ist ja auch immer dann gut zu merken, weil ich glaube, unsere Podcast-Folgen wirken manchmal so, als würden wir so krass viele Sachen wissen, aber das sind ja auch alles Sachen, die wir meistens so ein paar Wochen vor der Folge selber noch nicht wussten. Und eine Sache wollte ich auch noch vorher sagen, weil ich mir nicht sicher bin, wie verbreitet, wie geläufig das ist.
Also um das N-Wort nicht auszusprechen, sagt Janett manchmal N-Punkt. Also N und dann das Satzzeichen Punkt. Und mir ist aufgefallen, dass das auch klingen kann wie das Wort Endpunkt, also Schlusspunkt.
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Chapter 2: How does Dr. Jeanette Ehrmann connect the Haitian Revolution to contemporary issues?
Und dann gibt der Satz plötzlich keinen Sinn mehr. Also deshalb wollte ich das einmal vorwegstellen, dass ihr das schon mal gehört habt und dann keine Missverständnisse entstehen und ihr wisst, worum es geht, wenn Janett dieses Wort benutzt. Ja, dann will ich auch mein Vorwort nicht unnötig in die Länge ziehen und ihr hört jetzt das Interview.
Zum Einstieg würde ich dich bitten, dich einmal vorzustellen und erzähle auch gern, wie und warum du dich mit der haitianischen Revolution beschäftigst.
Ja, ich bin Janett Ehrmann. Ich bin politische Theoretikerin und arbeite als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Humboldt-Universität Berlin und beschäftige mich da im weitesten Sinne mit den theoretischen Grundlagen von Politik, auch mit politischer Ideengeschichte.
Ich habe da aber noch zwei Schwerpunkte und zwar zum einen interessiere ich mich auch für postkoloniale Ansätze in der politischen Theorie und das heißt, also die Frage, der ich da nachgehe ist, Also wie können wir eigentlich die politische Moderne verstehen, wenn wir berücksichtigen, dass sie geprägt ist auch durch Kolonialismus, durch Versklavung und durch Rassismus?
Also was bedeutet das dann für die zentralen politischen Konzepte, die wir haben? Also sprich Demokratie, der Rechtsstaat, Konstitutionalismus, aber auch Ideen von Freiheit, Gleichheit, Autonomie. Und in diesem Kontext beschäftige ich mich eben mit der Haitianischen Revolution
Der andere Schwerpunkt ist, dass ich mich mit der Frage beschäftige, wie wir Demokratie verstehen können unter dem Paradigma der Postmigration. Das heißt, wenn wir annehmen, dass Gesellschaften grundlegend durch Migration geprägt sind, inwiefern verändert das auch nochmal unser Verständnis von Demokratie oder demokratische Praxen?
Also ganz konkret interessiert mich das im Bereich der Erinnerungspolitik im Moment. Wie können wir plurale, multidirektionale Erinnerungen denken?
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Chapter 3: What role did Voodoo play in the organization of the Haitian Revolution?
wenn wir eben davon ausgehen, dass wir eine Migrationsgesellschaft sind.
Genau, und beide Schwerpunkte verschieben so ein bisschen die Perspektive, weil sonst eigentlich die Perspektive der politischen Theorie ist, wie können wir das alles vom Bürger ausdenken, der meistens eben auch gegendert ist als ein Mann, der mit vollen Rechten ausgestattet ist und relativ privilegiert ist innerhalb von einer internationalen Ordnung. Wie können wir eigentlich von unten
Diese politischen Konzepte verstehen und ja vielleicht auch aneignen. Und in Bezug auf die Haitianische Revolution frage ich mich eben, was bedeutet es, die politische Moderne sich anzuschauen aus der Perspektive der Versklavten?
Okay, danke. Da beschäftigst du dich auf jeden Fall noch mit sehr vielen anderen Themen, über die ich auch gern irgendwann mal mit dir sprechen würde. Heute geht es ja aber um die Haitianische Revolution und über die schreibst du ja auch gerade ein Buch. Worum geht es da denn genau?
Ja, genau. In diesem Buch geht es um die Haitianische Revolution. Das Buch hat den Titel »Tropen der Freiheit«. Die haitianische Revolution und die Dekolonisierung des Politischen. Und das Buch erscheint Ende des Jahres im Verlag Surkamm. Und ja, hier schaue ich mir jetzt spezifisch die haitianische Revolution an und frage mich...
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Chapter 4: How did Toussaint Louverture's leadership shape the revolution?
wie wir die demokratische Revolution eben verstehen können, wenn wir die haitianische Revolution zentrieren. Das heißt, wenn wir uns das Zeitalter der Revolution und der Aufklärung anschauen, dann kennen wir ja alle die amerikanische und die französische Revolution. Das sind natürlich welthistorische Ereignisse.
Und das Interessante ist jetzt, dass die ja auch für politische Theorie als Modellfälle der Revolution dienen. Das heißt, wir gucken uns an, wie wurde da eigentlich Freiheit verstanden und formuliert und erkämpft. Wir verstehen die amerikanische und die französische Revolution als die Wiege der modernen Demokratie und des Rechtsstaates. Und
Ich interessiere mich jetzt, was passiert, wenn wir diese Perspektive verschieben? Und deshalb dieser Titel Tropen der Freiheit, der so zwei Ebenen hat. Und das eine ist nämlich, dass ich natürlich damit eine geografische Verschiebung vornehme in die Tropen, also in die Karibik.
Was passiert denn, wenn wir das Zeitalter der Revolution und der Aufklärung in der Karibik verorten und von dort aus auf diesen ganzen Themenkomplex schauen und auf unsere Vorstellung von Freiheit, Gleichheit, Menschenrechten. Und das andere ist, dass ich aber auch nochmal die Perspektive verschiebe, also die Tropen als eine rhetorische Figur auch verstehe.
Also inwiefern verändert sich auch das Freiheitsverständnis, wenn wir uns eben anschauen, wie dieser Befreiungskampf in Haiti, beziehungsweise in der französischen Kolonie Saint-Domingue von Staten, Wie können wir Freiheit verstehen, wenn wir uns die Ideen und Praktiken des haitianischen Befreiungskampfes anschauen?
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Chapter 5: What were the consequences of the Haitian Revolution on global politics?
Also insofern Tropen der Freiheit im Gegensatz zu den Tropen des Terrors, über die die haitianische Revolution eigentlich meistens gedeutet wird, also in dominanten. Genealogien der Revolution oder des Politischen, dass das einfach nur als ein tropisches Schauerspiel verstanden wird und man darin nichts erkennt, was irgendwie universell sein könnte.
Spannend ist Tropen des Terrors auch so ein Begriff, der auch benutzt wird. Genau, das ist von einem Kollegen Raphael Hörmann. Der schaut sich eben an, wie die Haitianische Revolution sich niedergeschlagen hat in Literatur. Also wichtig zur Haitianischen Revolution ist, dass wir sie inzwischen nicht so gut kennen wie die Zeitgenossen.
Also als sie sich ereignet hat, da wussten alle Bescheid über die Ereignisse in der Karibik. Und da wurden sehr viele Bücher geschrieben oder auch Zeitzeugenberichte, die das aus einer weißen Perspektive, also aus einer kolonialen Perspektive, das fast klar war, auch beschrieben haben als ein... Ein Schauerspiel, also totaler Horror, der da passiert.
Schwarze Menschen ermorden weiße Menschen. Und das wird auch ganz gut eingefangen in der Novelle von Heinrich von Kleist, die Verlobung von San Domingo. Da fängt Kleist ganz gut diesen hegemonialen Blick aus Europa ein. Also absolutes Erschaudern darüber, was da eigentlich passiert ist.
Und so hat sich eben, das hat sich dann niedergeschlagen auch in der politischen Ideengeschichte, dass zum Beispiel Edmund Burke auch davon gesprochen hat, da ziehen marodierende Horden von schwarzen Sklaven durch die Insel und ermorden Weiße. Aber wenn wir jetzt diese Perspektive eben als eine koloniale und als eine rassistische verstehen und
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Chapter 6: How did the Haitian Revolution influence other liberation movements?
Und uns davon sozusagen, also wenn wir eine andere Perspektive einnehmen, dann können wir eben die halteanische Revolution als ein freiheitliches Ereignis natürlich deuten. Das meine ich mit den Tropen der Freiheit.
Und was sind in dem Buch deine Hauptthesen oder was untersuchst du darin vor allem?
Also ich schaue mir das Zeitalter der Revolution an und gucke mir an, wie Europa und die Karibik miteinander verflochten sind. Und da haben wir natürlich einerseits Revolution und Aufklärung und andererseits haben wir Kolonisierung und Versklavung. Und was ich mir jetzt anschaue, ist inwiefern diese beiden Seiten
eben gleich ursprüngliche Teile der Moderne sind, sodass wir das eine nicht ohne das andere denken können. Und normalerweise wird ja die Entstehung der modernen Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaat etc. wird ja ganz klar in Europa, in Westeuropa lokalisiert, natürlich auch in Nordamerika dann zum Teil.
Und da gibt es zum Beispiel von Jürgen Habermas gibt es ja das Buch Strukturwandel der Öffentlichkeit, wo er nachzeichnet, wie in den europäischen Kaffeehäusern sich die Männer hingesetzt haben, haben über Politik geredet, haben die politischen Zeitschriften gelesen. Und das wird dann von Habermas als die Keimzelle der modernen Demokratie gedeutet.
Und das Interessante ist jetzt, dass Habermas an keiner Stelle fragt, wo kam eigentlich der Kaffee her, den die getrunken haben? Das ist ja... Kein europäisches Produkt erstmal, sondern kommt aus dem Nahen Osten, aus dem arabischen und afrikanischen Raum. Das Kaffeehaus war auch erstmal eine Institution, die wir im Nahen Osten finden.
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Chapter 7: What challenges did Haiti face after gaining independence?
Und das ist ja dann alles schrittweise nach Westen gewandert und aber auch eben der Kaffee und der Zucker. Und zwar wohin natürlich zu den Plantagen in der Karibik, wo dann der Kaffee angebaut wurde in einer Plantagenökonomie, die auf fast klarster Arbeit beruhte.
Und insofern finde ich, wenn wir die Geschichte der modernen Demokratie jetzt lesen und uns wirklich so die materiellen Aspekte auch anschauen, also der Kaffee, der muss ja produziert werden und da steckt eine ganze globale Warenkette dahinter und ein kolonial-rassistisches Akkumulationsregime,
Dann können wir das nicht so einfach voneinander trennen und deshalb ist ja auch die Perspektive von postkolonialer Theorie, auch Black Studies, dass man sagt, die Plantage ist the otherwise modern. Das ist so ein Zitat von Michel-Rolfe Trouillot. Das ist eben auch Teil der Moderne und eine der Ur-Szenen der Moderne ist die Plantage, wo versklavte afrikanisch-diasporische Menschen arbeiten.
Und insofern interessiert mich hier, also wenn wir diesen Blick haben, also die Karibik immer in Verbindung mit Europa denken, dann verstehen wir, inwiefern die politische Moderne mit ihren zentralen Konzepten, also Demokratie, Menschenrechte, eben kolonial bedingt sind. Und zwar einerseits historisch und ich würde aber noch weitergehen zu sagen, das steckt auch in den Konzepten mit drin.
Und das können wir uns anschauen, wenn wir diesen transatlantischen Blick und die Verflechtungen mitdenken. Und andererseits kommt dann aber natürlich auch der Antikolonialismus und der Abolitionismus mit rein als zentrale Bestandteile der politischen Moderne.
Also dass zum Zeitalter der Revolution und Aufklärung gehören unbedingt auch Kämpfe um Befreiung aus Versklavung, um Befreiung vom Kolonialismus. Und das lohnt sich, das sich nochmal genauer anzuschauen, um einfach unsere Verständnisse zu schärfen.
Einerseits der Geschichte und andererseits aber auch der Konzepte und wie wir sie in der Gegenwart verwenden können und was sie uns auch für die Zukunft noch sagen können. Und insofern gucke ich mir hier die Haitianische Revolution als eine antikoloniale und abolitionistische Revolution an. die natürlich ganz stark verflochten ist, auch mit der Französischen Revolution.
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Chapter 8: How is the legacy of the Haitian Revolution perceived today?
An der Stelle unterbrechen wir kurz, um uns zu bedanken bei all den Leuten, die uns bereits auf Steady unterstützen. Ja, das ist nämlich unsere einzige regelmäßige Einnahmequelle. Das heißt, ihr seid das Fundament, auf dem wir diesen Podcast bauen. Mittlerweile hören echt viele Leute unseren Podcast und das macht uns extrem froh.
Wir kriegen aber leider von keinem von den Plattformen, auf denen der gestreamt wird, irgendwelches Geld für die Klicks.
Also wenn ihr dazu beitragen möchtet, dass wir diesen Podcast weitermachen können, dann unterstützt uns gern bei Steady. Der Link ist in der Folgenbeschreibung. Man hört ja auch meistens, dass die Wiege des Kapitalismus in England liegt, in der Industrialisierung Englands, in den englischen Fabriken.
Jetzt ist mir auch begegnet die Deutung, dass es eigentlich viel mehr in der Karibik ansässig wäre. Kannst du da vielleicht noch was drüber erzählen? Also welche Bedeutung hat Haiti oder die Karibik für die Geschichte des Kapitalismus?
Mhm.
Ja, also die Karibik ist einer der zentralen Schauplätze der politischen Moderne und auch eine Wiege des Kapitalismus. Also Claude Lévi-Strauss hat ja dieses Buch geschrieben, Traurige Tropen, und beschreibt da, wie er durch die Karibik läuft und sagt, an die ehemaligen Zuckerplantagen erinnert wird. Und er sagt, das waren moderne Fabriken.
Also die müssen wir eigentlich als Fabriken verstehen. Und das waren natürlich landwirtschaftliche Großbetriebe, die aber zugleich auf einer hochkomplexen Arbeitsteilung beruhten. Und insofern macht das schon Sinn, die auch tatsächlich als Fabriken zu bezeichnen. Und Fabriken natürlich, die anders funktionieren als jetzt eine Fabrik in Manchester.
Und das wirft natürlich jetzt die Frage auf, inwiefern das passt in so ein klassisches marxistisches Theorieparadigma. Weil es erstmal nicht passt, weil es sind ja erstmal eben PlantagenarbeiterInnen und die sind anders als jetzt so ein europäisches Fabrikproletariat. Auch die landwirtschaftliche Produktion passt da ja nicht so gut rein.
Und oft wird einfach die Produktion in den Kolonien als ursprüngliche Akkumulation bezeichnet. Und da wenden sich jetzt eben, wenn man diese Perspektive jetzt wendet, also zum Beispiel macht das CLR James oder auch Achille Mbembe, die sagen, ja, also das ist auch ein Beginn des Kapitalismus.
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