Schockt Trump heute Europa? Mit Claudia Major

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RONZHEIMER. 48 min 3 speakers 4 chapters transcribed 1 month ago

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Wie bewerten Experten Trumps Rhetorik und ihre Wirkung auf die NATO-Abschreckung?

Claudia Major 0:01

Wir haben seit dem Amtsantritt von Trump im Januar 25 regelmäßig Aussagen, wo der US-Präsident sagt, die NATO ist ein Papiertiger, die NATO hilft mir nicht, sie ist ungerecht, wir werden übervorteilt. Also auf der rhetorischen Ebene schon mal katastrophal, die Abschreckung Leistung, also jemanden von einem Angriff abzuhalten, also Russland zu sagen, greif uns nicht an, weil wir sind stark und stehen zusammen. Das basiert auf den Fähigkeiten, Panzern, Drohnen, Soldaten und auf der Wahrnehmung. Wenn Russland auf die NATO-Staaten schaut, glaubt es wirklich, dass die alle zusammenstehen. Und wenn dann der Eindruck entsteht, der US-Präsident stärkste Alliierte, sagt, das ist ja bloß ein Papiertiger und außerdem die Spanier zahlen nicht genug und der deutsche Bundeskanzler war irgendwie auch nicht nett und ich finde das alles doof, dann schwächt es natürlich die Abschreckungsleistung.

Paul Ronzheimer 0:47

Der NATO-Gipfel in Ankara in der Türkei beginnt und natürlich müssen wir darüber sprechen. Die NATO steht möglicherweise vor dem größten Umbruch seit dem Ende des Kalten Krieges. Das hat natürlich vor allem mit der Bedrohung aus Russland zu tun. Es hat damit zu tun, wen Wladimir Putin möglicherweise noch bedrohen könnte neben der Ukraine. Und mit US-Präsident Donald Trump und der Frage, wie er zur NATO steht und wie viel Verantwortung er bereit ist zu übernehmen. Gleichzeitig schauen wir hier aus Deutschland und aus Europa darauf, ob US-Truppen abgezogen werden könnten, wie Europa die Lücke schließen kann und natürlich, wie groß diese Gefahr, die wir in Russland sehen, für uns alle wirklich ist.

Paul Ronzheimer 1:34

Darüber spreche ich jetzt mit Claudia Major. Sie ist hier schon häufiger zu Gast gewesen. Sie ist Senior Vice President für transatlantische Sicherheitsinitiativen beim German Marshall Fund und eine der kompetentesten deutschen Expertinnen für Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Ich freue mich, dass du da bist, Claudia.

Claudia Major 1:50

Danke für die Einladung, Paul.

Paul Ronzheimer 1:51

Claudia, lass uns einmal ein bisschen zurückblicken. Donald Trump und die erste NATO-Amtszeit. Wie viel Angst hatten wir da und was ist damals wirklich draus geworden?

Claudia Major 2:04

Ich habe tatsächlich gerade einen Artikel wiedergefunden, den ich damals geschrieben hatte über den NATO-Gipfel und dachte mir, bestimmte Sachen kann man eins zu eins übertragen. Also die Angst der Europäer, dass Trump das Bündnis sprengt, dass er sie vorführt, dass er den inneren Zusammenhang in Frage stellt. Und wenn man den politischen Zusammenhang, die politische Botschaft in Frage stellt, dann schwächt das letztlich auch die militärische Abschreckungswirkung. Denn wenn man von außen auf die NATO schaut und denkt, es sind 32 völlig zerstrittene Alliierte, dann nimmt man denen auch nicht so richtig ab, dass sie im Krisenfall, im Verteidigungsfall wirklich füreinander einstehen würden.

Claudia Major 2:40

Und im Endeffekt haben wir viele der Parameter, die wir damals gesehen haben, jetzt in stärkerer, intensivierter Form nochmal. Das Traurige daran ist, dass man anerkennen muss, dass die Europäer wenig Lehren damals gezogen haben. Im Endeffekt, nach der ersten Amtszeit von Trump, als Biden gewählt wurde, haben viele Europäer gesagt, das ist ja zum Glück vorbei. Dann gab es die berühmte Aussage von Biden auf der Münchner Sicherheitskonferenz, we are back, wir sind wieder da. Und damit ist das Problembewusstsein der Europäer ganz schnell wieder schlafen gegangen. Also die Lehre, dass man mehr machen muss, dass die amerikanische Unterstützung nicht gewährleistet ist oder nicht garantiert ist, die haben sie ganz schnell wieder vergessen.

Paul Ronzheimer 3:22

Es war ja Zeitraum 2016 bis 2020 mit Trump 1. An was erinnerst du dich in diesem Verhältnis Trump-NATO besonders?

Claudia Major 3:33

Ich erinnere mich an die Disruption, an die unilateralen Aussagen des US-Präsidenten, der für die fehlenden Verteidigungsausgaben kritisiert hat, der die Abhängigkeit von russischen Energielieferungen kritisiert hat, zu Recht. Und auch die Kritik an den fehlenden Verteidigungsausgaben war letztlich zu Recht.