Greg Jenner is joined by guests Dr Danika Parikh and comedian Ahir Shah in the Bronze Age to explore the ancient Indus civilisation. They take a close look at the terracotta, toilets and even the unicorns of this vast civilisation which was in existence some 2,000 years before Pompeii.This is a radio edit of the original podcast episode. For the full-length version, please look further back in the feed.Research by: Aimee Hinds Scott Written by: Emmie Rose Price-Goodfellow, Aimee Hinds Scott and Greg Jenner Produced by: Emma Nagouse and Greg Jenner Assistant Producer: Emmie Rose Price-Goodfellow Project Management: Isla Matthews Audio Producer: Steve Hankey Executive Editor: Philip Sellars
Chapter 1: Who are the hosts and guests of this episode?
Hallo und willkommen zu You're Dead to Me, dem Radio 4 Comedy-Podcast, der die Geschichte ernst nimmt. Mein Name ist Greg Jenner, ich bin ein öffentlicher Historiker, Autor und Broadcaster. Und heute gehen wir zurück in die Bronze-Zeit und fahren den Indus-River, um alles über die Archäologie von Toiletten, Terrakotta, Ornithenien und sogar Unikornen zu lernen. Ja, es ist die Indus-Zivilisation.
Und um uns diese gerettete Geschichte zu entdecken, haben wir zwei sehr besondere Gäste mit uns. In History slash Archaeology Corner. She's a postdoctoral fellow at University of Cambridge Museums and postdoctoral research associate at Pembroke College, Cambridge. Her research includes the archaeology of the Indus Civilization of South Asia, as well as empire and race in museum collections.
And she's a founding member of the European Society of Black and Allied Archaeologists. It's Dr. Danica Parik. Welcome, Danica.
Hello, thank you for having me, Greg.
I'm excited to dig in. Oh, an archaeology pun. Well done. Congratulations. Secret handshake for you. And in Comedy Corner, he's a stand-up comedian, writer and podcast regular. You might have seen his stand-up special Dots on HBO Max or heard him on Radio 4 or seen him on Mock the Week or Have Got News for You or Live at the Apollo or MASH Report.
He's very busy and you'll definitely remember him from our Julius Caesar episode. It's Ahir Shah.
Welcome, Ahir. Hello, Greg. And as I learned, it's actually Julius Caesar. So who's the historian now?
Heute gehen wir weit zurück in das alte Vergangenheit, also weit über Julius Caesar, um ein Thema mit viel niedrigerer Namenwahrnehmung zu erforschen. Was weißt du über die Indische Zivilisation, Ahir?
Ich denke, dass Indisch das Wort Hindu auslöst, etymologisch. Ich denke, dass das die Sache ist. I imagine that this is what is now like northwest India and Pakistan.
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Chapter 2: When and where did the Indus civilisation exist?
Und sein Verlust beendet den Regen von Hammurabi in Babylon und der Mycenaean-Zivilisation in Ostgriechenland seit Jahrhunderten. Das ist also die erste Phase des Urbanismus in Südasien. Aber es ist auch wert zu bemerken, dass der Name in dieser Zivilisation getestet wird. Zivilisation ist ein bemerkenswerter und problematischer Begriff.
Und weil es oft die Indus Valley in der Popkultur genannt wird, weil es viel breiter ist als die Indus Valley, sprechen Archäologen es in dieser Weise kaum. Es gibt eine unglaubliche Menge an Orten. Es gibt andere Städte, es sind nicht nur Harappa und Mohenjo-Daro, die die zwei bestkennbarsten Orte sind.
Es gibt auch ein Ort namens Dholavira, das sich in der Rana of Kutch in Gujarat befindet und eine andere Stadt namens Rakhigadi in Haryana in Indien. Und es gibt viele andere Orte und Städte, auch in östlichen Bereichen, über Flächen. Located sources of raw materials for mining and quarrying and things like that. There's really a very wide spread of these sites.
And the important thing to remember is that most Indus people would not actually have lived in cities like Mohenjo-Daro and Harappa.
Harappa is the modern name. What does Mohenjo-Daro mean?
So Mohenjo-Daro, which is in Sindh in Pakistan, the name has been translated to mean the Mound of the Dead.
Sick! Ahia, what's your favourite heavy metal band?
Yeah, yeah, it seems like they came out of Oslo and they're about to release their second LP. Darf ich fragen, wenn wir von Städten sprechen, denken Sie, dass es in der Welt Städte gibt, in denen 10 Millionen Menschen leben oder was auch immer, aber ich vermute, dass wir nicht von dieser Art und Weise sprechen. Was bedeutet es also, eine Stadt zu sein in dieser Zeit?
Mohenjo-Daro, die größte Stadt, war ungefähr 250 Hektar in Größe, was bei normalen Menschenbewertungen, glaube ich, 2,5 Kilometer oder so ist.
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Chapter 3: What were the major cities and urban planning features of the Indus civilisation?
Natürlich gibt es Unterschiede, aber es gibt auch bestimmte bemerkenswerte Vergleiche zu mir. Ich glaube, das ist nur so, wie Menschen instinktiv in dieser Weise konurbieren. regardless of where we're from, which is pretty cool. I love the word Conurbate.
Excellent. GCSE Geography flooding back into my brain there.
Yeah, no Oxbow Lakes in this shot, unfortunately.
Indische Städte waren gut geplant, mit breiten Straßen von Nord nach Süd und Ost nach West. Städte wie Mohenjo-Daro und Harappa wurden auf riesigen Plattformen aus Müllbrücken gebaut. An urbischen Orten wurden Gebäude aus gebackenen Brücken gebaut, während an kleineren Orten Müllbrücken für die Konstruktion gebraucht wurden.
Obwohl der Fokus auf die indische Zivilisation als ursprünglich war, waren auch rurale Lebensmöglichkeiten sehr wichtig. Es ist wichtig, dass du das ausgedrückt hast, aber ich habe nur das Wort Seals gehört und dann sofort gedacht, wie...
Seals balancing beach balls on their noses. What is a seal in an archaeological sense? It's a kiss from a rose seal.
He's had a really long, varied career. He's gone all around the place.
Well, a seal in the Indus sense, they're often made from carved stone and then they're used to stamp onto clay, perhaps used to seal fastenings around doors or used to seal perhaps containers. They're often square seals made of stone and they feature elements of the Indus script. Symbolen und oft auch Tiermotiven, eigentlich mythische und echte Tiere.
Und die Tiere, die dargestellt werden, betreffen Unikronen, Böse und Elefanten und manchmal auch Dinge wie Rhinocerose, Gharials, was ein Art Krokodil ist, und sogar Skorpione.
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Chapter 4: What role did seals and animal imagery play in the Indus civilisation?
And some of them have really beautiful details, I think, of daily life. Sometimes they do show smiling people. Some of them show women nursing infants, things like that. Human figurines can help us read gender. Many of them are easily recognizable as male or female, whereas others suggest that they may have been a cultural practice of more than two genders.
We can see them wearing things like headdresses or necklaces, robes, bangles, things like that. And sometimes they are naked as well. That's one of the things that helps us read gender. These things can teach us a lot about how people may have dressed and live in daily life.
Why are they called faceless then?
They don't sound very faceless to me.
Yes, thank you.
Why are they called faceless? We don't have the specificity of individual names and identities, perhaps. But there are these two very famous figurines. One's called the Priest King. He sounds fancy. And the other is called Dancing Girl. Feels like there's a bit more presumption there. But Danica, why are they called Dancing Girl and Priest King? And do we think that's valid?
And where are these figurines now?
Well, it's definitely not valid, I would say. I mean, the names come from British archaeologists who are really speculating. The Priest King was labeled because some archaeologists assumed that Indus might be a theocracy due to a lack of evidence for military-based rule. And the Dancing Girl is based on an initial description that I think relied on colonial ideas of Indian dancers.
It's kind of a sexualized, colonialized, orientalist idea, really. They are a bit unusual in the canon of Indus figurines as well. Aber die Geschichte, wo sie jetzt sind, ist auch sehr interessant, denke ich. Also, beide Statuen wurden von Mohenjo-Daro gefunden und endeten in New Delhi an der Hauptstadt des Archaeological Survey in Indien, auch bekannt als ASI.
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Chapter 5: Did unicorns really exist in the Indus civilisation?
Als Indien von britischer kolonialer Regierung in 1947 independent wurde, wurde sie in Indien und Pakistan verabschiedet. Nach der Verabschiedung wurden sie Teil der Kollektion des Nationalen Museums Indiens, obwohl das Gebäude von Mohenjo-Daro damals in Pakistan war. Und nach dem Schimla-Verein im Jahr 1972
Der sogenannte Priesterkönig ist zurückgekehrt nach Pakistan, aber die Tänzerin ist tatsächlich in New Delhi geblieben. Sie wurden also separiert und die zwei berühmtesten Symbole der Indischen Zivilisation wurden von der Grenze separiert, so wie die Grenze jetzt die Verbreitung der Indischen Zivilisation bisexiert und alle diese Sätze separiert.
Mit dieser modernen Dividende, macht das deinen Job als Archäologen schwieriger, wenn du versucht hast, die Wahrheit dieser Zivilisation zu beurteilen, die diese kontemporären Grenzen gesperrt hat?
Es kompliziert definitiv Dinge. Ich denke, eines der Dinge, die ich wirklich traurig finde, ist, dass ich denke, es ist wahrscheinlich einfacher für westliche Archäologen, in Indien und Pakistan zu arbeiten, als es für indianische und pakistanische Archäologen in den anderen Ländern zu arbeiten ist.
Es wäre schön, wenn wir viel mehr Dialog haben könnten, wie wir neue Fälle interpretieren, wie wir diese Informationen teilen. Ich denke, es gibt viele sehr fehlende Argumente und viele Begründungen von Bewohnern darüber, zu wem die Zivilisation gehört und welches Heimatland es wirklich ist und so weiter.
Ja, ich meine, die Geschichte ist politisch. Wir haben über die faceless Zivilisation gesprochen, von der wir dann entschieden haben, nein, das ist nicht fair. Ich meine, Mohenjo-Daro bedeutet Mound of the Dead. Das bedeutet, dass sie vermutlich tot sind, oder? Es müssen menschliche Erinnerungen sein, die Archäologen ausgesucht haben. Was wissen wir über die Menschen durch ihre Erinnerungen?
Die Sache ist, dass die Gebäude eigentlich generell relativ niedrig waren. Und, weißt du, in über einem Jahrhundert der Exkursion sprechen wir von Hunderten anstelle von Tausenden, die gefunden wurden.
Aber wir haben einige Böden und natürlich archäologische, moderne wissenschaftliche Techniken, die ziemlich spannend sind. Strontiumanalysen, Isotopanalysen und solche Sachen. Und du kannst herausfinden, was die Leute gegessen haben und so weiter. Warte, was? Oh ja, lange nachdem du weggegangen bist, werde ich wissen, was du für den Mittagessen hattest.
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Chapter 6: How advanced was the sanitation and toilet infrastructure in Indus cities?
Das ist das Ding mit einem Show wie diesem, mit sehr illustrierten akademischen Kredenzen und so weiter, wo immer so oft jemand ein kleines Ding ausgibt. Und als Nachbar bin ich so, was? Warte! Du hast einen Blick auf meine Beine und du weißt, was ich gegessen habe. Das ist es. Lass das nicht da liegen. That's so cool!
In terms of the science available now, we can tell where people grew up from the soil quality and water quality, I think. There's all sorts of things, aren't there, Danica?
Yeah, absolutely. For example, if we find your body in a location.
This is very sinister. If we were to find your body in an abandoned warehouse.
Let me revise that. When I excavate your body, I can take one of your teeth and find out, for example, if you died at a different location from where you grew up. Wow. We can find a lot of information from your teeth, basically. So if you ever want to donate your teeth to science.
Oh my God. So like you'd be able to tell my parents' skeletons would show that they were likely born in India?
Yes, absolutely. We would be able to know that from your parents' skeletons. I'm sorry, I feel rude for saying that. But yes, we would know that from their teeth. Wow. Was wissen wir von dem, was die Menschen dann gegessen haben? Domestische Tiere sind in der Zooarchäologie predominant. Buffalo oder Kaffee zählen für über die Hälfte aller Tierböden.
Schweine und Hühner zählen für etwa 10% und Hühner für etwa 2-3%. Also, du weißt, die Zahlen zeigen eine sehr hohe Nahrung von Fleisch.
Und die anderen 38% sind Unicorns? Oder das ist... It's just so tasty.
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Chapter 7: What evidence is there of trade and connectivity with other ancient civilizations?
Was? Warum? Ich habe es herausgefunden. Es war ein zentrifugierter Pub. Nein, na ja, schade, du weißt, es gibt ein Gebäude in Harappa, das wir das Granary nennen. Aber wir wissen das nicht wirklich. Es kann ein öffentliches Gebäude sein, in dem Offiziere getroffen wurden oder es hat eine Ritualfunktion gehabt. Und, du weißt, manche Leute nennen es auch jetzt das große Hall.
Aber Namen wie das Granary in Harappa und das College of Priests in Mohenjodaro wurden von 20. Jahrhundertarchäologen gegeben. And they aren't necessarily based on the evidence. A lot of these buildings, we can't identify definitively what they would have been used for. None of the monumental buildings at Harappan Mohenjodaro have been definitively identified as temples or palaces.
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Chapter 8: Why is the Indus civilisation called the 'faceless civilisation' and what do the famous figurines represent?
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Oh, verdammt!
Ich weiß, das ist der Grund, warum du mich nicht auf die Show gebracht haben solltest. Aber das Problem ist, dass wir keine Beweise für Dinge wie Krieg, eine Regierungsgruppe auf derselben Ebene haben, wie wir es in anderen kontemporanen Gesellschaften sehen. Wir haben keine große Menge an Waffen, wir haben keine offiziellen Paläste oder ungewöhnliche Geheimnisse oder große Statuen.
Aber wir haben andere Beweise. Also Studien über Geheimnisse, z.B. eine Ossurie außerhalb der Stadtwall in Harappa, die für soziale Stratifikation argumentiert haben.
Was bedeutet das Wort? Entschuldigung, eine Osserei. Eine Bohnenhaus.
Ja, danke. Das ist die beste Art, es zu sagen.
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Chapter 9: What challenges do modern political borders pose for studying the Indus civilisation?
Bohnenhaus klingt sehr anders.
Was ist eine leckere Art, dies zu beschreiben? Eine Granerie, aber für Bohnen. Danke, ja, genau.
Eine Bohnenhaus. Ja, ja. Das ist, wo du Bohnen nachdem Menschen gestorben sind, aber sie alle zusammengefasst werden. Richtig. Okay, aber in Bezug auf Beweise von Stratifikationen, es könnte Beweise von Rich und Poch sein, oder?
Ja, ich meine, Skeletalanalysen und Studien auf der Osserei und anderen Zemetereien haben gezeigt, dass bestimmte Gruppen mehr auf die Risiko von struktureller Gewalt und Krankheit betroffen waren. Skeletale zeigen auch Beweise für interpersonale Gewalt durch Dinge wie Kopfschmerzen und gebrochene Nase.
Und zusätzlich wurden Gebäude und tägliche Materialkultur aus einer Vielzahl von Materialien hergestellt, die wahrscheinlich Dinge wie Status und ökonomische Unterschiede gezeigt haben. Wir wissen nicht sicher, ob es eine Theokrasie ist, ob die Leute verantwortlich sind, ob es Gruppen sind, die mit dem Wettbewerb kämpfen.
Aber es sieht nicht aus wie ein zentralisierter einziger Regierer oder so etwas. Wir wissen, dass es einen Status gibt, dass es Unterschiede gibt. Gruppen in der Gesellschaft, die vielleicht etwas schlechter behandelt werden.
Die Indische Zivilisation. Eine der großen Fragen ist, warum endet sie? Und es endet vor ungefähr 4.000 Jahren. Und hier haben wir eine Mini-Quiz für dich, also habe ich vier Optionen. Welche dieser vier hat nicht als Grund für den Ende der Indischen Zivilisation vorgeschlagen? Nicht vorgeschlagen, verstehe. Nicht vorgeschlagen. Also der erste. Invasion und militärische Zerstörung.
Der zweite wäre wirtschaftliche Schäden und Klimawandel. Der dritte wird ein Meteor-Impakt sein. Und der vierte wird eine erhöhte Population sein, die zu Ressourcenexhaustion führt. Welcher von diesen wird nicht als Grund von Archaeologen erwähnt?
Ich denke, dass Meteor eines dieser schwierigen Dinge ist. Und es gibt Beweise davon, dass es irgendwo nahe ist. Aber weil es keine Beweise von großen Kriegen gibt, oder so etwas, werde ich sagen, dass es nicht erwähnt wurde, dass es keine Krieg war.
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Chapter 10: What can we learn about the daily lives and diet of the Indus people through archaeology?
Kein Meteor. Aber was wir wissen, ist, dass es ein langsamer Prozess des Verlustes oder eine Art Transition ist. Alle urbanen Zentren wurden reduziert oder von den 1900er-Jahren verlassen. Vorher wussten die Wissenschaftler, ob indowahriene Verbrecher verantwortlich waren. Aber wir haben keine Beweise für diese Theorie.
Es gibt einige Beweise dafür, dass die Gewalt sofort nach der urbanen Phase erhöht wurde. Und der Verlust der Städte war auch parallel mit dem Aufbruch von Krankheiten wie Leprosy und Tuberkulose.
Nun, die Gründe, weshalb es passiert ist, ich meine, es könnten Regenveränderungen gewesen sein, aber es war schwierig und, weißt du, ein bisschen schwierig für Archäologen, bis zu dem Zeitpunkt, als das geschehen ist. Aber es könnte auch sein, dass, du weißt, die Erdbeerwärmung, die Erdbeerwärmung, Klimasituationen, kurze Antwort, wir versuchen es immer noch herauszufinden.
Es wird aussehen, als wäre es ein Meteor.
Und dann wirst du dich wirklich dumm fühlen, Greg. Es war die Revenge der Dinosaurier. Der Meteor hat sie rausgezogen. Sie kamen zurück und sagten, wir haben eine Wendung auf den Indus.
Du hast gesagt, Wendung. Hast du dir vorgestellt, dass ein Dinosaurier in diesem langen, epischen Feud stattfand?
Klar, du hast nicht mein Fanfic gelesen.
Danica, was passiert mit den Szenen in den 1920er-Jahren? Sind sie exkubiert? Wer exkubiert sie? Was ist dann das Prozess?
Ja, sie exkubieren diese Sätze in den 1920er-Jahren. Wir machen all diese unglaublichen Erkenntnisse. Und in manchen Fällen verbindet das Indus mit dem, was im breiteren Bronze-Jahr passiert ist, wie wir herausfinden, wie alt es ist, weil die Materialkultur in den USA publiziert wird.
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