Chapter 1: What challenges do LGBTQ+ students face in today's schools?
老師也不會討論老師還會講負面言論是真的啊那時候老師還會講負面言論就我們那個是我現在還會聽到同志學生聽到一定有啊理化老師講經典言論就是那個啊磁力是正負極那種嗎對對對同性相是相是我已經我已經習慣到會講同性相惜了對同性就是要相惜啊你這個是同性戀假設喔同性戀假設
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
各位听众朋友大家好欢迎大家来到我们新生男路上的身心科我是徐志云大家好我是Amy今天又非常愉快的邀请了我的同事一起来因为我为什么会说愉快的呢是因为只要我同事来我都不用担心就是不用小心翼翼不用那个谨言慎行都可以说话就好了
而且幾乎不用做任何準備因為所聊的內容就是日常我們的工作目前我們在聊天日常我們在聊天的內容就是濃縮版所以非常放心那我們邀請到今天我的同事來他在那個業界人稱業盲業界聽起來很像 什麼奇怪的圈子夜盲就是那個夜盲症的夜盲晚上看不到的那個夜盲然後我有問過夜盲為什麼叫夜盲嘛對不對
我有跟你講過吧大家好我是葉芒不好意思我們連介紹都懶得介紹直接讓他自己Q出來正式的說一下我們歡迎同志之群我的同事我們的副副副副秘書長有多不熟啊我就叫葉芒葉芒我怎麼知道他的資深平常在辦公室沒有在講資深沒有人在管資深這樣子就是我們的那個我的同事葉芒
歡迎葉芒嗨大家好我是熱線的葉芒葉芒是綽號不是本名要澄清他媽媽沒有那麼懶惰像彭葉芒這樣還是有個名字的本名叫彭志流他那個流是很難寫的流這樣子然後澄清一點很多人都會問有沒有葉芒症沒有那為什麼會叫葉芒
其實是很無聊的故事沒關係我們很多無聊的故事那其實跟青少年時期有點關係就是我高中第一批出櫃的同學那時候我蠻幸運是好的經驗大家反應蠻好的然後他們那時候取的綽號所以是熟的朋友而且是在你出櫃之後
其實就是那時候人生第一算是不錯的死黨班上然後他們叫你葉芒你就從高中一路用到現在我跟你說葉芒的高中也是上個世紀
因為我的高中是上你是啦你跟我們同年齡啊對我20我20算了不要算了有啦我還記得我大一幾年啦對啊你跟我們同年齡所以我的高中是上個世紀你的高中也是上個世紀我們就是世紀最後那幾年而已對啊而且葉芒剛剛講到說那個他的那個名字就是彭之友第三個流是比較難寫的流甚至我們會就是我們至少我啦我會確定比方說寫信來的啦然後去判斷這個人跟葉芒熟不熟
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Chapter 2: How do personal experiences shape the understanding of LGBTQ+ issues?
就我們兩個有點像是互相出櫃之後跟班上同時比較熟的那一群出櫃這樣okok連出櫃都有個伴這樣子對對有點像這樣然後但是你說如果整個學校氛圍其實根本沒有討論這種事情但老師也不會討論老師還會講負面言論是真的啊那時候老師還會講負面言論就我們那個是其實現在還我現在還會聽到同志學生聽到一定有啊理化老師講經典言論就是那個啊磁力
就是正負極那種嗎對對對 同性相...相斥我已經習慣到會講同性相斥了同性就是要相斥啊你這個是同性戀假設喔同性戀假設對 就是 磁力不是講同性相斥異性相斥對 我的國中理化老師跟高中理化老師都會衍生講同性戀哇 這麼古老的舉例已經不常見了但現在還有啊對啊 所以就是很意外
我的意思是说没有发展出一些新的比喻或者是指力这个概念没有变我记得我在念金门高中的时候也是上个世纪当然在金门那个时候对于同志的讨论更少几乎不会出现那一出现一定都是负面的感受所以我记得我高中的时候也听过某个老师讲他就是讲说那个homo
那homo對 就是那時候講同事就會用homosexual那個homo所以就用一個縮寫而且你完全可以聽得出來那個語氣講說那個homo是哪個homo對 就是背後其實是一個負面的語氣這樣子對 就是那是我高中啦對 大概那時候氛圍大概就這樣其實課程上也不會談這個嘛
你们应该也有没有尤其是因为我高中是读夜间部我们有时候上课时间都不太多了老师其实不太说上课以外的事情不太会谈到那些事情所以你还记得你那时候出柜之后你说大家反应都还OK是怎么样的OK啊
就是如果現在回想就是他們至少沒有就是基本上都覺得這沒什麼應該說ok沒什麼然後只是陌生好奇對就是會好奇說喜歡男生是感覺怎麼樣然後後來像我跟我那一個班上那個gay的同學我們那時候有談戀愛嘛所以就是甚至還會所以你跟他談戀愛不是沒有沒有我想說
我們意外知道有什麼事情我想確定一下我們各自跟別人談戀愛然後就是如果週六日不是高中通常會大家出去玩嗎有時候我們會把男朋友帶來所以你在高中的時候就已經可以帶當時的伴然後去參加班上的活動了不是班上就那一群人那一群人的活動但是其實其他同學還是不知道所以真的沒有你沒有遇過那種
真的說 我說起來都覺得有點嘴軟就是沒有遇過那種你跟人家出櫃之後他就說哇 那你比較喜歡我的那一種嗎有有有有有有有有有該要有的吧好討厭喔但是印象最深刻應該就是升大學的時候我跟國中暗戀的那個男生出櫃但那時候出櫃只是一種
就有點像是跟你說喔可是我並不是要跟你交往的那一種而且有種都已經這麼大了好像就是對然後對國中當時我來說其實蠻困擾的然後講說兩個都升大學了然後跟他講他當下反應就有點像Amy你剛剛講的那樣不過他其實我覺得他人蠻好他也在當天晚上我們回去MSN這個話題大家還記得MSN嗎
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Chapter 3: What role do teachers play in supporting LGBTQ+ students?
大家如果知道的话像热线我们有分很多个面向就是我们关心的面向有爱知的有家庭的教育的老年的然后开放式关系的然后男女同志然后以及女同志的等等等等的然后我是负责女同志的业务我们的业忙呢就是负责青少年的业务对不对对就是我们在2020跟2024都做了一个同志学生的网络调查
为什么想做我还是要先跟大家说我问叶芒是想让大家知道身为一个工作人员我已经知道为什么要做了你干嘛要澄清这种事情很怕别人不知道我怕我们的理事长听到说所以Amy都不知道为什么Amy跟自己工作不熟很熟的人上节目就要假装陌生一定要让大家听得懂这个是什么叶芒帮我们说一下为什么2020年跟2024年我们都要做这样的调查
做那個調查其實當初的初衷其實蠻簡單的就是覺得想要讓台灣社會大家可以再更關心同志學生的處境但其實台灣沒有什麼樣的資料老實說其實沒有任何的數據有很多經驗跟故事你會從也許網路上社群媒體上聽到大家的分享或者像我們剛剛講我們自己小時候但是
但是你其實幾乎找不到任何是關於有統計或是一些數據的資料說到底同志學生現在在國高中校園過得怎麼樣所以那時候我們的確就是參考國外經驗然後在台灣試著做這樣網路調查那他真的是第一份喔我自己覺得熱線這塊還蠻重要應該說
算是还不错吧就是如果大家去查其实没什么未满18岁的同志学生的网络任何数据调查对台湾政府也没做那我要再重申一次我们所讲的热线虽然我们长期的听众已经都非常清楚这是什么机构了我还是讲一下全民叫做台湾同志咨询热线协会那是在1998年的时候同样也是上个世纪就是我们都还在念高中职的时候的那个时期热线就已经成立了
所以大家可以想想看在上个世纪同志的议题是更小众更边缘更被社会误解的所以其实热线成立到现在将近30年的过程当中很多时候关于同志的关切或议题其实都是台湾第一个在做相关的某一些主题的像刚刚所讲的关于校园同志的处境这件事情其实热线一直很关切的事情
因为热线最早年成立的时候同样也是当时台湾的青少年可能有些社会新闻看起来可能是同志的青少年却因为被社会误解跟歧视所以到后来没有办法挽回他的生命这样子因为这些案子所以后来热线成立了所以到现在其实做了两次的校园的同志学生的处境的调查那你觉得到现在我们其实问的或关切的重点是哪一些地方啊
其實那個調查如果大家有興趣我們網路上都有資料我們也會互相連結那第一次做完的時候其實我覺得很有趣熱線門內部大家義工們看像我們這個年紀的看就會很多義工包括我們自己這個年紀看就反應說原來還是過得這麼糟但是呢如果你問年輕的同志義工們他們就會說其實跟他們想像差不多
我想先问一下年轻的是几岁可能二十多就是刚出大学毕业没多久的那种他们就觉得跟他们的求学经验想象好像差不了太多但是以我们这个年纪我们就想说
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Chapter 4: How does the school environment impact LGBTQ+ student well-being?
同學們遇到騷擾攻擊或霸凌的比例其實也沒有變都還是存在一樣兩次沒有明顯的變化所以我們自己的感覺就會是同學們在學校裡感覺到師生異性戀師生的表態好像變多一點但他就留在他們自己
一般个别的老师同学身上但其实学校整体氛围甚至是措施面其实没有什么变化可是那个支持这件事情刚刚讲到说学校老师或是主管或甚至是校长那个支持这也是蛮抽象的一件事情他们
怎麼樣感覺到老師是支持的老師可能有做了什麼或講了什麼讓他們覺得支持我舉一些我自己聽到的青少年的經驗就是我有遇過一些其實他們算是滿有些還不錯的經驗啦我聽過一些同志青少年他們就是說我問他說那你在學校感覺老師怎麼樣我聽過好幾個都會說班導就很公開表達
跟班導出櫃是不是沒有啦 公開表達啦其實有老師是有出櫃的有老師是有公開出櫃那我的確也有聽到有人同學說就是感覺學校有老師很公開這件事對他很重要是 學生本身就很有力量就是一個有點像模範嗎或者說讓他覺得這個校園至少有個老師他很正向的表達這件事然後不避諱但是也有很多是說我覺得班導其實蠻重要因為導師是通常就是
跟你接觸最多的啊所以的确听过一些同学就是说导师其实蛮公开表达支持然后甚至也听过那种他说在就是那种新年级刚上课的头一两堂班导的课上就直接会讲一些这些话题所以他可能不限于同志他可能会说各种弱势身份他都觉得应该大家互相尊重等等
对那也听过一些同学说不一定是导师但可能就是一般科院老师他在课程上会融入教学一点对譬如说上英文课其实最常听到就是英文课国文课社会科目公民课
都是比较文科的科目这样子对我刚没有听到数学科吧没有啊因为我想说我把以为我想说我有听错吗数学科公民公民好的因为我想说数学要怎么融入一加一等于三然后同质等于LGBT这样子数学可以讲图灵啊
也是就是数学史的部分数学史的部分不是算术的部分不是算术公司但你讲一些科学家介绍其实可以还是跟听众们补充一下图灵就是历史上著名的数学家跟密码学家然后另外补充一个冷知识据说也是马拉松好手这样子
好冷喔我不知道他是馬拉松好冷的姿勢但是他就是因為同志的身份所以在二次大戰前後的時間其實就遭到了迫害他有被迫害他有他的電影專門在描述這件事情但是他在數學史上跟密碼學史上以及後續的整個電腦的發展的過程當中是非常非常重要的一個角色所以的確常聽到就是你剛剛大家提到比較都是人文社會科學
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Chapter 5: What are the findings from the 2024 Taiwan LGBTQ+ student survey?
我觉得老师这个职业基本上应该还算即使是现在有非常多很优秀然后也很愿意出来聊聊天说说话的老师其实老师的这个职业应该在普遍的状况来说算是保守的举个例子来说像我的姐姐就是老师
然後呢他就是因為你知道我有時候穿的不是啊ok你always穿成暴露對經常穿成暴露然後呢因為我姊姊有稍微比較有肉一點她不算我自己覺得不算胖有肉一點然後我有時候揪她一起買衣服說欸因為我買了有那種那個衣服有大尺碼我可以穿的然後中尺碼她可以穿等等的
揪他一起买铺路的衣服的意思对然后他都跟我说没有办法然后有一件衣服我觉得已经还OK了然后他说他有一次穿有一次他跟我一起买然后他穿的他里面还给我搭一件小可爱然后我就说他说没有你知道我穿这个去学校会被家长侧目对家长侧目的那种所以
就是当然就是我的身边很多朋友都是老师嘛他们还是会跟我讲说其实学校还是会有一些些的保守因为他们也知道我在做什么然后我那些朋友也是跟我讲说他说欸米娜你愿不愿意来学校就是跟我的学生演讲尤其是那种学期末就是那种课堂比较比较轻松的时候这样我说没有问题啊时间上如果OK就完全可以然后他也后来也很遗憾的跟我讲说他第一那个第一可能比如说那个
那个公文签成给校长的时候校长说可能不是很合适这样子这些事情我们都很有经验因为包括说Amy跟叶芒都是台湾同志自行热线协会很长期的工作人员那过去我也是热线当中的义工就是二十多年了然后当过理事长所以我们都有代表热线到校园当中演讲的经验所以我们很常遇到一个状况是学校当中
有很支持同志的老師或輔導老師等等那願意邀請熱線或是願意邀請相關的性別團體去談這些跟LGBT跟多元性別或是校園性別友善有關的議題但有時候那個題目一陳出去也許上級也許到校長甚至是有時候家長會跳出來說我們學校怎麼可以談這種事情然後就遇到有老師會邀請我們說他們很希望能夠支持學校同志學生可是我們的講題可能得要修改一下略做包裝
就是这也是为什么我们在那个问卷两次都有问同学们说觉得学校校长跟主任的态度怎么样因为其实就像因为那是主管节主管职的因为其实很多时候的确基层老师们可能个别老师态度算开放友善但其实如果学校的校长主任态度偏保守或是闪避这个话题其实我们调查结果发现
就很多都在闪避啦闪避真的是一个很趣味的态度欸就是你以为闪避就不会有人发现你的价值观吗没有啊就是假装就是会说中立没有没有我们对这个都锦铃大作欸在那边讲说大家也欢迎回去听我们曾经有过的集数就是我们两个人不会讲出来的话的那个集数就是aka就是我们两个讨厌别人讲出来的话就是在那边就说我们有立场有你有立场对对对所以
的確校長主任變得蠻關鍵的啦對 變得蠻關鍵的他們的態度如果但我真的也有聽過好的經驗啦就是也有學校真的校長主任很支持所以就是整個氛圍非常的ok對其實就回到這個問卷當中啊我們現在首遍看到這個2024年的台灣同志學生校園經驗調查報告
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Chapter 6: How effective is sex education in addressing LGBTQ+ topics?
要生氣嗎他就是覺得就是有一種好像相處其實還好然後也不是交情不好但也不是很熟也沒有到是好朋友這樣子就白上同學然後那聽到他們講他們這些東西然後也覺得
心裡會覺得不舒服覺得這個話題原來這個身份可以被拿來開玩笑會被拿來揶揄但又覺得整個氛圍是輕鬆但他們在輕鬆愉快嘻嘻哈哈你這時候很嚴肅的你變成一個氣氛破壞者對這常常是在校園當中最大的困擾就是大家都很擔心當一個氣氛破壞者因為我們
尤其是这个年纪的人他们会非常想要每一个人都想要跟同侪就是更融入同侪这个完全可以理解的嘛然后你当个气氛破坏者可能有些人可能不会去追究那个真的破坏气氛的因为他不这样说我就不会是那个气氛破坏者反而追究你那其实很冤枉的耶
對啊 所以就是你會發現那個狀況就變得很很很微妙對 就是他們會有一種我到底要嚴肅的表達說不要講這些話嗎但講的的確就像兩位說的就有種好像在搞就是搞搞搞搞壞氣氛對對對但是其實這些話其實非常常見非常常見而且就算班上有公開出櫃的gay同學這個話還是在班上會很常見是
甚至我誇張裡頭有很直接的看到這個調查報告說61.9%的同志學生曾經聽過教職員發表恐童言論在這個年代當中還有這麼高的比例我也覺得有點驚人就其實對我們自己會覺得蠻驚人但我就是聽到很多還是蠻直接的但老實說現在有些老師他講話不一定那麼的直白但是你會聽到拐個彎或者說你會知道他就是會用一種
就是口气听起来就是某种你知道他其实不是那么支持这种话我可听多了例如说听到某个学生跟他出柜然后讲说同志然后就有一种暗示性的口吻讲说你年纪还小就只讲这一句他背后代表意涵就是因为你不懂事你还不知道自己要的是什么或者说我听过的什么就是你没有被污染吧在这比较直接
或者說希望你不要是那樣那樣子就是大概就這樣或者是在評論其他的同志學生然後就講說那個同志學生是好人所以我想說所以這件事有什麼關係就是一方面好像要澄清說因為他是好人所以他應該不是同志吧他背後可能有這樣的隱含意或者講說因為他是好人所以我能夠接受他是同志
就不管是哪兩個哪一個都不是讓人家覺得很清楚然後我最近像還有譬如說像什麼就是說講說自己有一個兒子很擔心兒子萬一喜歡男生不太行那種我想說然後那你要有些老師回來在課堂上分享自己的家超多家裡事
以前我们国高中都有这种经验你就把它全家都认识完了我想说我需要知道想说真的没有赶课的压力吗太多资讯了想说怎么有些老师很有赶课压力有些老师可以这样畅聊自己的家庭跟人生有些老师借了体育课然后还跟我讲这个我就觉得很火大所以在里头真的提到很多包括讲说有57.7%的学生曾经遭受过言语的骚扰
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Chapter 7: What measures can schools take to improve LGBTQ+ inclusivity?
对对对所以我觉得就可以理解啦可是就是我觉得这个是这个状况是蛮伤心的啦对然后还有一些我们特别可以再讲一个也许刚刚没有聊到就是我们这次调查上次也是啦就是有发现其实跨性别学生是最辛苦的我觉得一个很惊人的简单的数据就是
我们调查里面其实大概有我们调查了1700有1700多个人舔嘛里面大概有200多个跨性别我记得同学一半的人不敢在学校上厕所就是会闪避在学校上厕所这样子然后我刚好最近也听到一个国中生他就是刚来参加我们活动就听到他讲他每天就是从他的班上
某个楼二楼还一楼啊忘记了然后就是爬到五楼去上厕所就是基本上不会遇到同学的班上同学的意思对其实就还是很很艰辛啊而且下课就这么短短的时间对他如果花这么多时间来往的时候其实更压缩了而且有的如果真的就是真的非常恐惧的话我记得有我之前听过有些朋友有些同学他们就不喝水
就是不吃不喝然后就是度过那个上学时光然后之后再出去那是对身体很大的损害
对啊我觉得他不是只是影响心理上的健康吗他其实长期来说就是真的是对身体也有受伤这边其实有很明确的数据啊你讲说跨性别的学生相较于纯性别的学生那还是要跟听众朋友先说明一下当然我们过去聊到很多跨性别的集数但是我们还是要特别再讲一下定义上跨性别讲的其实跟性倾向不一样
性情像我们常常会讲的是同性恋、双性恋、异性恋这些我们喜欢的对象是谁但跨性别谈的是自己的自我的性别认同所以跨性别指的是说自己的性别气质或性别表现跟他出生的时候被认定的那个性别是不一致的状况这样子
所以跨性别学生可能会展现出更高的性别气质的差异跟大家习惯的男生是男生女生是女生那样子的性别气质的差异所以当我看到这个校园数据的时候会觉得不意外但是还是蛮让人心酸的就是说跨性别者相较于其他学生因为性别气质表现感到不安全的比例是高出三倍的因为性别气质遭到骚扰的比例是高于两倍避免前往厕所的比例将近四倍就像刚刚叶芒所讲的这个例子
其实的确我想Amy也知道我们的确在热线看到一些跨性别有些已经是来长大成人来当义工但也遇过一些跨性别的求学的国高中生你会听到他们真的是在憋尿对啊对我就想说天哪真的是而且你知道台湾上课时间很长对啊那个从早到我现在没有找自己了我已经离那个学生之后太远了现在离学生我最近的应该就是叶芒
规定是不能有早自习这边我其实也想要再多说一点是因为我们刚刚在讲的就是前面可能二三十分钟在讲的都是同志同志同志可能很多人都会讲说我没有同志小孩或是我本身不是同志所以我可能有些人可能就不关心或者是什么的
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Chapter 8: Why is it important for teachers to openly support LGBTQ+ students?
这是很具体的一件事因为我相信我们听众当中一定有学校的老师有教职员等等也许大家会想说我平常其实都是蛮开放的我平常觉得同志没有什么我也是支持的可是也许我们可以稍微再多做一点点就是我们支持但是我们从来没有讲出来过有机会其实我们可以真的融入在我们的平常像刚刚所讲深教研教里头这个其实对于学校里头的学生不同群体的学生其实是有很大的帮助的
我最記得有一次我去一個學校演講然後我要去的時候剛好那個老師在前面的課還沒有上完然後我就就是問老師說老師那等一下如果你還在上課然後我已經到了我應該去哪裡找你這樣然後老師就跟我講說Amy你知道哪一棟的哪一層教室然後因為你知道就是他們現在教師那個都是比如說一整片都是教師的那個然後他說我的座位很好認上面有很多彩虹旗
然後真的我那時候一進去我說我找陳我看到他的位置了然後我就就是坐那然後老師就說欸你馬上看到了欸我說對很好我很好認這樣子對啊像那個就是很明確的對啊很簡單的很簡單可以做到的事情對然後或者說像剛剛提到如果聽到同學們講一些比較不好的玩笑話如果老師們可以在聽到的時候可以直接當一下制止但制止不一定要用罵的嘛對就是稍微講清楚為什麼要制止我覺得這也是一個很好的示範嗯
我们也希望真的在校园当中的政策是可以从很具体化的政策其实来改善的这样我里头看到一个数据我觉得非常惊人因为我们也有问关于学校里头有没有加入跟同志有关的教育然后甚至是不只是跟同志有关教育单纯问性教育这件事情竟然有10.8%的学生说在学校没有被教导过任何性教育的课程
在現在這個年代飛行教育課程在某一些學校或某一些班級當中竟然還是一件不能談的事情對就是我們有問他們說有沒有被教到然後的確有一層的同學說沒有被教到而且我必須說我們還沒有問他教的內容是什麼
就甚至不用問內容就只是有yes or no都還是no因為如果認真問我猜多數應該還是很教很基本的就是可能還是青春啟發這一定會教啦青春啟發於現在基本上一定要教然後月經這些一定要教但是當代複雜的情勢其實我們關於性教育跟性別教育真的要教得更深更廣就是我有聽過一些
同學跟我開玩笑說我也聽過老師開這個玩笑他說他覺得新教育現在的狀況就是教這些身體發育然後再教你怎麼代套中間全部不教大家懂我意思嗎就是漏掉太多了對對對就是
那你認識自己的身體發育然後性的譬如說月經男生夢妮這些然後後來戴套馬上進到跟別人發生性關係然後重點是你中間怎麼跟人家交往然後怎麼樣告白怎麼樣被拒絕怎麼樣協商全部不交
對然後還有那種啊就是我也聽過學生跟我們講說就是比方說大部分的學校都是直接教拒絕拒絕拒絕拒絕性行為或者什麼什麼的然後也有學生小小聲的跟我講他說他就是想要試試看啊那怎麼辦這樣子學校絕對不敢教
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